Ein Name aber zwei Wappen?

[Rittersohn]

Guten Tag,

im Zuge unserer aktuellen Familienforschung sind wir auf ein weiteres Wappen gestoßen. Wir führen als Familie mit briefadeliger Berechtigung seit jeher ein Wappen mit einem Elefanten. (Wir sind auch im Adelslexikon geführt).

Bisher konnten wir unsere Spuren nur bis ca. 1700 zurück verfolgen. Die Spuren sind relativ fragmentiert. Nun sind jedoch authentische Unterlagen gefunden worden, wo unser Name bereits um 1195 in Ostland (Baltische Ritterschaften) auftaucht. Die genealogischen Informationen lassen wir derzeitig transkribieren, da sie aus dem 1866er handschriftlichen Manuskript von Johan von Radetzky stammen. Auf Grund der nun wesentlich länger dokumentierten Geschichte gehen wir davon aus, dass es sich bei unserem Namen um ein altes uradeliges batlisches Rittergeschlecht, mit eventuell etwaigen anderen Titeln (Freiherren, Grafen), handeln könnte.

In dem Manuskript von Radetzky wird unter unserem Namen ein Wappen mit einem gerharnischtem Arm gezeigt, der einen Schmuckring in der Hand hält. Viele Fragen tauchen nun auf und ich möchte mich hier nur auf das nun vorliegende heraldische Problem beschränken. Kann es sein, dass im Laufe der Zeit bestimmte Zweige einer adeligen Familie ein anderes Wappen angenommen haben ? Kann man die beiden Wappen (nach erfolgreicher Echtheitsbestätigung der Zusammenhänge) irgendwie heraldisch zusammenführen? Wer kennt sonst noch Fälle, bei denen innerhalb eines bestätigten adeligen Namen verschiedene Einzelwappen auftauchen?

Über Kommentare, Informationen und Anregungen würde ich mich sehr freuen,

Rittersohn

[Rittersohn]

Ich habe eben bereits im Internet ausfindig machen können, dass es Wohl Stammwappen und vermehrte Wappen gibt. Das vermehrte Wappen (das zeitlich irgendwann nach dem Stammwappen entstehen kann)kann von der Symbolik des Stammwappens erheblich abweichen. Wer kann hierzu mehr erläutern?

Mit besten Grüßen,

Rittersohn

P.S. Wobei vermehrte Wappen dann wieder auf eine Eheschliessung deuten, bei der Zwei Wappen zusammengeführt werden. Das würde dann im Falle bei dem Wappen unserer Familie keinen Sinn ergeben.

[Rittersohn]

http://de.wikipedia.org/wiki/Schmude_%2 ... chlecht%29

Hier auch ein Adelsgeschlecht, dass scheinbar aufgrund unterschiedlicher Linienentwicklungen vollkommen unterschiedliche Wappen entwickele.

[Frank Martinoff]

ungewöhnlich ist es wirklich nicht
und für das Baltikum schon garnicht!

Auf keinen Fall würde ich die Wappen zusammenbasteln!

Gruss,
Frank

[Rittersohn]

Frank,
vielen Dank für Ihre Hinweise. Können Sie noch etwas mehr über die Tatsache berichten, dass es bei den Familien aus den Baltischen Ritterschaften scheinbar hàufiger verschiedene Einzelwappen im Laufe der Zeit gab bzw. gibt. Was kann es damit aufsich haben ?

Vielen Dank und beste Grüsse,

Rittersohn

[Frank Martinoff]

...
dafür kann es die unterschiedlichsten Gründe geben,
allein für wen man (Land) gearbeitet hat führte zu unterschiedlichen Wappen!

Es kommt auf die Familiengeschichte an!

[Wappenkundler]

Ich habe eben bereits im Internet ausfindig machen können, dass es Wohl Stammwappen und vermehrte Wappen gibt. Das vermehrte Wappen (das zeitlich irgendwann nach dem Stammwappen entstehen kann)kann von der Symbolik des Stammwappens erheblich abweichen. Wer kann hierzu mehr erläutern?

Mit besten Grüßen,

Rittersohn

P.S. Wobei vermehrte Wappen dann wieder auf eine Eheschliessung deuten, bei der Zwei Wappen zusammengeführt werden. Das würde dann im Falle bei dem Wappen unserer Familie keinen Sinn ergeben.

Das vemehrte Wappen verweist auf den Erwerb der Herrschaft Gundelfingen durch die Grafen v. Helfenstein. (Deren Stammwappen einen Elefanten zeigt).

P.S. Das Wappen mit dem ringhaltenden, geharnischten Arm, könnte das Wappen der "v. Colrep" sein. Inwieweit diese mit den Helfensteinern in Verbindung standen, weiß ich allerdings nicht.

[Frank Martinoff]

http://digar.nlib.ee/digar/show/?id=46148


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[Wappenkundler]

Ist nachvollziehbar

Anderes Wappen mit einem "Elefanten"

http://de.wikipedia.org/wiki/Helffreich ... chlecht%29

[Simplicius]

Die Eingangsfrage könnte man kurz und knapp so beantworten, dass es in der Geschichte prinzipiell zur Herausbildung oder Annahme verschiedener Wappen, zumal bei verschiedenen Linien eines Geschlechtes, kommen konnte. Damit ist dem Fragesteller aber nicht geholfen, jedenfalls nicht in einem Sinne, der etwas mehr Aufklärung versprechen würde.

Hier müsste man zuerst wissen, wie denn der Familienname lautet. Die schwäb. Grafen von Helfenstein sind schon vor 1700 ausgestorben, außerdem wurde über sie nicht wenig geschrieben und publiziert, sodass es verwundern müsste, dass man zu ihrer älteren Genealogie nun nichts wüsste. Also scheiden diese aus, denke ich.

[...] im Zuge unserer aktuellen Familienforschung sind wir auf ein weiteres Wappen gestoßen. Wir führen als Familie mit briefadeliger Berechtigung seit jeher ein Wappen mit einem Elefanten. (Wir sind auch im Adelslexikon geführt).

@Rittersohn, -wie gestaltet sich denn die “aktuelle Familienforschung“ ? Sie schrieben von “stark fragmentierten Spuren bis 1700“,- gleichzeitig von der Gewissheit einer „briefadeligen Berechtigung“. Können Sie sie nicht einmal kurz beschreiben, bzw. woraus wird sie ersichtlich? Oder heißt das, dass Sie eine Verbindung zu einer wappenführenden Familie wie etwa Helffreich herstellen können? Woraus bestehen die „Fragmente“ von denen Sie schreiben? Bedeutet das überhaupt, dass Ihnen zuvor eine Verbindung zu einer wappenführenden Familie unbekannt war?

Ein andere wichtige Frage, die folgen müsste, ist die, was denn eigentlich Johann von Radetzky in seinem Manuskript 1866 geschrieben hatte. Wie kann man schon von einer „längeren Familiengeschichte“ ausgehen, wenn sogenannte „authentische Unterlagen“ erst „transkribiert“ werden müssen, wie Sie schreiben?

In dem Manuskript von Radetzky wird unter unserem Namen ein Wappen mit einem gerharnischtem Arm gezeigt, der einen Schmuckring in der Hand hält. Viele Fragen tauchen nun auf und ich möchte mich hier nur auf das nun vorliegende heraldische Problem beschränken.

Ohne Ihren Namen zu kennen, könnte man ungeachtet der Unklarheiten noch mutmaßen, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen den Namen und den Schildbildern. Allerdings ohne genealogische Verbindungen herstellen zu wollen. Die Namen Helfenstein und Helffreich bspw., haben nicht zufällig beide einen Elefanten zum Schildbild. Es handelt sich um redende Wappen. Ob man hier nun an den mittelalterlichen Helfant (=Elefant), oder das Elefantenbein (=Elfenbein) dachte ist einerlei. Ob Radetzky eine Verbindung zu dem Namen Oelsen (?) herstellen wollte, deren Wappen im Baltischen Wappenbuch von Frank Martinoff oben verlinkt wurde? Der Wortstamm ist hier allerdings nicht mehr ganz so ähnlich. Allerdings glaube ich herauszulesen, dass noch keineswegs klar ist, was in dem Manuskript gemeint ist.

Grüße

[SR-7v]

Auf die Gefahr hin, als unfreundlich zu gelten, bin ich gleichwohl gezwungen, hier einzuwerfen:

Stop, sorry, negativ!

Es wäre halt schon deutlich besser im Sinne des ökonomischen Umgangs mit der Zeit seiner Mitforisten, wenn es von einem TE vor einer gedrechselt formulierten Anfrage beherzigt würde, daß ein "langes s" kein "f" ist.

Daß man sich zu Behauptungen zu "unserem Namen" hinreißen läßt, wirkt bizarr, wenn es sich in Wahrheit um zwei völlig verschiedene Namen handelt.

(Die Familie, welcher anzugehören "Rittersohn" in einem inzwischen gelöschten Posting angab, findet sich z.B. im Kneschke, Band 6 S. 572.)

Guten Tag,

im Zuge unserer aktuellen Familienforschung sind wir auf ein weiteres Wappen gestoßen. Wir führen als Familie mit briefadeliger Berechtigung seit jeher ein Wappen mit einem Elefanten. (Wir sind auch im Adelslexikon geführt).

Bisher konnten wir unsere Spuren nur bis ca. 1700 zurück verfolgen. Die Spuren sind relativ fragmentiert. Nun sind jedoch authentische Unterlagen gefunden worden, wo unser Name bereits um 1195 in Ostland (Baltische Ritterschaften) auftaucht. Die genealogischen Informationen lassen wir derzeitig transkribieren, da sie aus dem 1866er handschriftlichen Manuskript von Johan von Radetzky stammen. Auf Grund der nun wesentlich länger dokumentierten Geschichte gehen wir davon aus, dass es sich bei unserem Namen um ein altes uradeliges batlisches Rittergeschlecht, mit eventuell etwaigen anderen Titeln (Freiherren, Grafen), handeln könnte.

In dem Manuskript von Radetzky wird unter unserem Namen ein Wappen mit einem gerharnischtem Arm gezeigt, der einen Schmuckring in der Hand hält. Viele Fragen tauchen nun auf und ich möchte mich hier nur auf das nun vorliegende heraldische Problem beschränken. Kann es sein, dass im Laufe der Zeit bestimmte Zweige einer adeligen Familie ein anderes Wappen angenommen haben ? Kann man die beiden Wappen (nach erfolgreicher Echtheitsbestätigung der Zusammenhänge) irgendwie heraldisch zusammenführen? Wer kennt sonst noch Fälle, bei denen innerhalb eines bestätigten adeligen Namen verschiedene Einzelwappen auftauchen?

Über Kommentare, Informationen und Anregungen würde ich mich sehr freuen,

Rittersohn

[Kleinschmid]

daß ein "langes s" kein "f" ist

Was es alles gibt ... Ist mir erst beim 2. Durchlesen aufgefallen. Danke für den Hinweis!

[Frank Martinoff]

Deswegen finde ich es immer bedauerlich,
dass Fragesteller immer wieder Ihre Anfragen löschen!

Wie können denn andere daraus lernen,
wenn Antworten zusammenhanglos in einem Beitrag stehen!

.....
Danke "SR-7v", fürs sichern der Anfrage,
da wir den Namen vom anderen Faden kennen müssen wir ihn nicht mehr veröffentlichen!