Siegel Identifizieren

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THJR
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Siegel Identifizieren

Beitrag von THJR » 03.05.2013, 16:51

Liebe Experten,

gerne würde ich um Eure Hilfe bitten um dieses Wappen/Siegel zu entziffern.
Es handelt sich um einen Wappen aus Tirol, Blasonierung und sonstige Informationen sind aber unbekannt.

Habt Ihr vielleicht eine Idee was im Wappen/Siegel zu sehen ist?
(Greif, Panther, Pferd...mit Pflugschar, Pflugmesser?)

Über Bilder ähnliche Wappen oder gemeine Figuren würde ich mich besonderes freuen.

Mit den besten Wünschen,

THJR

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THJR
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Beitrag von THJR » 05.05.2013, 05:43

Anbei ein deutlicheres Bild vom Siegel.

Leider habe ich keine genauere Informationen.
Das Siegel würde mich so zugeschickt.
Siegelstock befindet sich woanders und Herkunft ist auch beim Besitzer unbekannt.

Ich dachte, es gebe vielleicht Leute die bestimmte Formen/Figuren erkennen könnten, zum Beispiel der Form des Wappens, dieser Art "Ring" oder "Zirkel" welches als Helm zu funktionieren scheint, oder auch der gemeine Figur.

Danke.

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Joachim v. Roy
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Beitrag von Joachim v. Roy » 05.05.2013, 10:36

Auch in diesem Forum scheint man ratlos zu sein:
http://www.gemeinschaft-wappenfuehrende ... f=3&t=6936

Bei dem doppelschwänzigen Tier dürfte es sich um einen L ö w e n handeln.

MfG

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 05.05.2013, 10:37

@THJR, - vielen Dank für die bessere Aufnahme. So wie es aussieht, befinden sich noch die Buchstaben M und R auf dem Siegelstempel. Woher wissen Sie eigentlich, dass das Siegel mit Tirol zu tun hat? Ich meine, - es müsste doch wenigstens ein Ort bekannt sein, wo man es aufgefunden bzw. erworben hatte etc. (?!)

Es gibt Wappenbeschreibungen zu einer Familie Mayrhofer / Mayerhofer, die ab dem 17.Jh. mehrfache Standeserhöhungen erfuhr, die auch mit Wappenbesserungen einhergingen. Im Siebmacher erscheint eine ursprüngliche (?) Variante, bzw. eine, die vielleicht einem bürgerlich gebliebenen Zweig (?) der Familie zukam.

Übereinstimmend ist der Doppelschwanz der Schildfigur. Der Siegelstempel weist aber auch kleine Unterschiede auf. Aus dem Abdruck könnte man durchaus auf einen Panther schließen, der eher in der ursprünglich herald. Weise mit einem langen Haupt dargestellt wurde. Die Figur im Siebmacher, unter den Bürgerlichen, weist interessanterweise ein gepunktetes Fell auf, womit man evtl. das gleiche Wesen gemeint haben könnte. (Ich gehe nicht davon aus, dass es sich um die herald. Schraffur für Gold handelt, da im Siebmacher allgemein Farbsiglen verwendet werden, wie zu sehen ist.) Auch wiederholt die Helmzier des Stempels entgegen der Abb. im Siebmacher den Doppelschwanz, wogegen man einen Dreiberg nicht erkennen kann. Als letzten Unterschied könnte man noch die etwas verschiedene Griffhaltung bezüglich des Messers feststellen. (Der Helm erscheint im Siegel übrigens durch eine Art Rocaille ersetzt) Bliebe noch die Anordnung der Buchstaben, bei welcher man das M für Mayrhofer eher hinten erwarten würde, was man aber letztlich offen lassen muss.

Meine Buchanzeige funktioniert derzeit nicht richtig, deshalb verlinke einmal nur den Titel, und gebe die Seitenzahlen nur an. Im Genealogischen Handbuch Band 26 S.223/224 (?) findet sich ua. noch folgende Beschreibung,
AA) Wappen :
I. 1636 August 29: In Schwarz auf grünem Dreiberge ein doppelt- geschwänzter, feuersprühender, goldener Panther, mit beiden Vorderpranken ein mit der Schneide nach außen gekehrtes langes Messer an Heft und Spitze haltend. Auf dem gekrönten Stechhelme mit schwarzgelben Decken der Panther wie im Schilde wachsend.
Etwas zur Genealogie erscheint im Biographischen Lexikon des Kaiserthums Oesterreich, ab S.177, linke Spalte unten. Es wird in der Folge nur das gebesserte Wappen beschrieben. Abgesehen von dem einquadrierten, rot-weißen Österr. Bindenschild und einem aufgelegten Herzschild, der wohl das Patriarchenkreuz Ungarns auf grünem Dreiberg zeigt, wurde dem Panther im eigentlichen Stammwappen, neben dem bestehenden „türk. Messer“, ein Turban in die Klauen gegeben.

_________

Klarheit verschafft vielleicht nur eine Nachforschung in Archiven (?), evtl. besitzt ja noch ein anderer hier im Forum Informationen. Das Tiroler Landesmuseum Ferdinandeum besitzt auch eine von Konrad Fischnaler angelegte Wappenkartei, welche vielversprechend angepriesen wird. Siehe Webseite unten.

Grüße

THJR
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Beitrag von THJR » 06.05.2013, 15:09

Lieber Simplicius,

vielen Dank für Ihre Anwort.
Ort und Name sind bekannt, werden aber nicht bekanntgemacht (Es geht aber nicht um der "Mayerhofer").

Ich verstehe das es deswegen fast unmöglich ist das Wappen zu identifizieren bzw. zu erklären, aber es geht vor allem darum zu wissen was im Wappen zu sehen ist.

Ich danke aber sehr herzlich für Ihre deutliche Beschreibung.
Vor allem bezüglich den "Panhter", doppelschwanz, "Rocaille", etc.

Sobald ich die Möglichkeit habe werde ich im Ferdinandeum, in der von Konrad Fischnaler angelegte Wappenkartei, nachschauen.

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 06.05.2013, 16:20

Nun den “Panther“ erkennt man nicht zwingend aufgrund des Siegelabdrucks. Er mochte wohl nahe liegen, aufgrund mehrerer Übereinstimmungen zu der Abbildung im Siebmacher. Der ursprüngliche herald. Panther oder auch Pantel, Panteltier oder Pantier, glich mehr einem Fabelwesen, siehe Wappen Steiermark.

In der Literatur wurde das Wappentier der Mayerhofer als „Panther“ bezeichnet, - gold im schwarzen Feld, wie auch im Siebmacher zu sehen. Da aber das Wesen dort, der Silhouette des Siegelabdrucks nicht unähnlich ist, - könnte man für letzteren auch einen Panther annehmen. - Weiß man allerdings, dass es sich nicht um das Wappen Mayerhofer handelt, was auch die Buchstabenfolge nahelegen könnte, dann wird ein doppelschwänziger Löwe wohl genauso wahrscheinlich, wie oben J.v.Roy bereits bemerkt hatte.

Ob das in der Literatur so bezeichnete „türkische Messer“ das eigentliche Charakteristikum ist, muss vorerst ebenso dahingestellt bleiben.

Wenn Sie keinen Namen im Forum offenlegen möchten, könnten Sie sich ja alternativ per PN an ein Mitglied wenden, das Informationen zum Schildbild und u.U. Vergleichsabbildungen aufgrund des Namens heraussuchen kann. Derjenige müsste Ihnen natürlich zuvor die Hilfe erst angeboten haben, nachdem er das hier gelesen hatte. Habe z.Z. selbst keine umfangreichen Nachschlagewerke zur Hand.

Grüße

THJR
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Beitrag von THJR » 06.05.2013, 16:32

Simplicius, herzlichen Dank.

Falls jemanden Zeit und Lust hat mir zu helfen, würde ich den Namen gerne per PN übermitteln.

THJR
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Beitrag von THJR » 19.06.2013, 14:52

Liebe Leser,

könntet Ihr mir helfen das Tier im hinzugefügtes Siegel zu identifizieren?
Blasonierung ist vielleicht unmöglich und es ist schon klar das es sich um einen doppelschwanzigen Tier mit Pflugmesser handelt, jedoch fehlen mir die Kenntnisse der Gemeine Figur präzise zu identifizieren.


http://img41.imageshack.us/img41/84/ylq5.jpg

Im voraus vielen herzlichen Dank!

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 19.06.2013, 23:18

THJR hat geschrieben:... präzise zu identifizieren.
@THJR, der Sachverhalt ist unverändert. Wie schon oben bemerkt, lässt sich allein aus dem Siegel nicht 100%ig ermitteln, ob es nun ein Löwe oder etwa ein Panther ist. Es sieht zunächst einmal wie der häufiger vorkommende Löwe aus, den würde auch ich zuerst annehmen. - Ist er aber auch gemeint? Da das Siegel aus einer Zeit zu stammen scheint, als Tiere mitunter naturähnlicher dargestellt wurden, könnte auch ein Panther zu sehen sein, denke ich, angesichts des bereits oben gezeigten Wappens der Mayerhofer.

Gruß

THJR
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Beitrag von THJR » 20.06.2013, 16:53

Gebe es vielleicht bilder von Löwen mit einer ähnlicher Schnauze?
Obwohl es sich meiner Meinung nach auch eher um einen Löwen handelt, habe ich keine Wappen gefunden worin ein Löwe mit ähnliche Kopf-Eigenschaften erscheint.

Vielen Dank.

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 20.06.2013, 18:23

Simplicius hat geschrieben:@THJR, der Sachverhalt ist unverändert. Wie schon oben bemerkt, lässt sich allein aus dem Siegel nicht 100%ig ermitteln, ob es nun ein Löwe oder etwa ein Panther ist. (--) Gruß
THJR hat geschrieben:Gebe es vielleicht bilder von Löwen mit einer ähnlicher Schnauze?
Es gibt ein paar eher künstlerisch-motivierte Darstellungen von Löwen mit langgezogener Schnauze, aber wenn Sie nur nach der Schnauze gehen, handelt es sich bei dem Motiv weder um einen Löwen noch um einen Panter, sondern um einen Wolf (vergleichbar zum Beispiel mit so einem Wappen: http://www.chgh.net/heraldik/w/wo/wolfu.htm ).

Simplicius hat natürlich recht, daß man nur mit dem Motiv allein -- ohne Hintergründe zur Familie, den Buchstaben "M. R.", der zeitlichen Einordnung des Siegels -- dem Rätsel um seine Herkunft wohl kaum auf die Spur kommen wird. Die Heraldik liefert da nur grobe Hinweise, zum Beispiel ...

Doppelschwanz: Bei Löwe häufig, bei Pantier und Wolf selten.
Pantier: Hauptsächlich in Österreich und Bayern.
Pantier ohne Hörner: Eher Bayern.
Pantier ohne "Feuer" (aus Maul und Körperöffnungen): Eher selten.
Langgezogene Schnauze: In dieser Reihenfolge: Häufig Wolf, dann Pantier, selten Löwe.
Pflugmesser/-schar: in Verbindung mit Pantier eher selten oder gar nicht.

und so weiter ... Aber das sind alles nur winzige Puzzleteile, die zum Spekulieren einladen. Man kommt um den Gang in die Archive und einer vernünftigen Quellensuche hier vermutlich nicht weiter.

1001 Grüße

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 20.06.2013, 23:46

Berlingo hat geschrieben:Es gibt ein paar eher künstlerisch-motivierte Darstellungen von Löwen mit langgezogener Schnauze, aber wenn Sie nur nach der Schnauze gehen, handelt es sich bei dem Motiv weder um einen Löwen noch um einen Panter, sondern um einen Wolf ...
Also ich würde den Schwerpunkt der Überlegungen noch etwas in eine andere Richtung verschieben. Ein Wolf ist es wohl mit Sicherheit nicht, da die Schwanzenden Quasten haben, was nicht auf das „Wolf-, bzw. Hundartige“, wenn man es so nennen will, hindeuten würde. Ein Detail, das sicher vom Siegelschneider berücksichtigt wurde, und das man auch anhand der Abbildungen im Siebmacher vergleichen kann. Berlingo hob aber ohnehin nur auf den Kopf ab. Der kann einerseits nur zufällig etwas groß geraten sein, oder in ihm steckt wirklich eine gewollte Andeutung auf einen Panther. Allerdings ist ein großer oder langer Kopf noch nicht einmal ein Merkmal, wenn man wie hier in Betracht ziehen muss, dass das Tier eher natürlicher dargestellt wurde. Man kann das also nicht überbewerten.

Auf dieser Tafel des Siebmacher, die ich bereits oben verlinkt hatte, kann man durchaus Unterschiede zw. Löwe und Panther erkennen, obwohl es sich nicht um einen solchen Panther handelt, wie er etwa im Wappen der Steiermark vorkommt. Der Panther bei den Mayrhofern hat keine gespreitzten Klauen, kein zotteliges Halsfell und obendrein etwas länglich-spitz zulaufende Ohren, im Gegensatz zu dem Löwen als Schildbild für die Ludwig auf der selben Tafel. Dass die Unterschiede gewollt und nicht zufällig sind, dürfte man schon deshalb annehmen, weil man auf den betreffenden Seiten des Siebmacher von nur einer Künstlerhandschrift ausgehen muss.

Eine Möglichkeit zum Vergleich des hier zur Rede stehenden Wappens, ohne dass eine Beschreibung vorhanden wäre, böte sich lediglich, wie am Beispiel des Siebmachers zu sehen, indem Löwen wie Panther von einer Hand gestaltet erscheinen, etwa in einer lokalen Sammlung, oder bspw. an Gebäuden, Grabsteinen etc., und sich somit bewusst angebrachte Differenzierungen zeigen würden oder nicht. Darüber hinaus ist natürlich noch möglich, dass an anderer Stelle das Schildbild mit eindeutigeren Charakteristika auftaucht.


Ein paar Beispiele aus: Wappen von Hofbeamten (Stammbuch ?) - BSB Cod.icon. 297, [S.l.] Deutschland, 17. Jh. [BSB-Hss Cod.icon. 297]

von Fleischbein: typische Löwen, doppelschwänzig

Dr. Drachman jun.: - Löwe, Panther oder Katze?

Rauchwolff (Rauwolf): - Wolf

Grüße

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 22.06.2013, 12:26

Simplicius hat geschrieben:Berlingo hob aber ohnehin nur auf den Kopf ab.
So ist es. Hier mal zum Vergleich ein doppelschwänziger Löwe, den der Wappenkünstler mit einem nahezu "wolfartigen Maul" aufriss.

Gräfenberg
Bild

Nebenbei -- auch nur zum Vergleich -- ein doppelschwänziger Löwe mit einer "Pflugschar" aus der Schrag'schen Wappenrolle (nur um zu zeigen, daß man dem Motiv "Löwe" sehr gerne auch so was Profanes wie ein Pflugschar/Pflugmesser in die Tatzen gab, damit man das Motiv von tausenden von anderen Löwen unterscheiden konnte; im direkten Vergleich: bei einem Pantier, der viel seltener vorkommt, ist dagegen die Anzahl der Wappen, wo der Pantier Gegenstände hält, überschaubar):

Familie Mercklein
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1001 Grüße

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Beitrag von THJR » 24.06.2013, 19:23

Herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antworte!

Die gestammte Informationen sind sehr hilfreich.
Es ist übrigens interessant wie ähnlich das "Mercklein" Wappen aussieht, nur das es sich hier um einen Pflugschar statt Pflugmesser handelt.

THJR

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