Wachsend: Klobürsten?

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Werner
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Wachsend: Klobürsten?

Beitrag von Werner » 17.01.2013, 00:16

Liebe Heraldiker,

kürzlich bat mich ein guter Freund, sein Familienwappen zwecks Druck in eine Vektorgrafik zu verwandeln. ,,Das mach ich!", sagte ich zu, ohne die Vorlage zu kennen. Diese stellt mich jetzt aber doch vor einige grafische und -besonders- heraldische Herausforderungen.
Vor liegt nämlich nur die Kopie einer wohl in den 50er Jahren angefertigten Bleistiftskizze. Rätselhaft bleiben mir u.a. die aus dem Ring ganz oben auf der Helmzier wachsenden Objekte -ich nenne sie mal, um keiner ernsthaften Interpretation vorzugreifen, Klobürsten. Hier ist das Bild:

Bild

Das Wappen soll -nebenbei bemerkt- Anfang des 16. Jhdts auf einem Epitaph (,,Knöbl") im Königsberger Dom gezeigt worden sein. Das Epitaph ist belegt, das Wappen aber nicht beschrieben. In der Familie glauben manche gehört zu haben, es sei Silber und Rot vorgekommen.
Hinweise bitte nicht an die nächstgelegene Polizeidienststelle, sondern hier.

Vielen Dank für die Mühe!
Werner

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 17.01.2013, 00:46

Das Wappen führten die "von Knebel", eine lt. Siebmacher adlige abgestorbene sächsisch-magdeburgische bzw. erloschene preußische Familie.

Schild: Von Weiß/Silber und Rot durch Mauerzinnenschnitt quergeteilt, oder eine quer durch den Schild gehende rote Zinnenmauer.
Helm: Auf rotem und weißen/silbern schräg gestreiften Stiel eine mit solchem Rande umrahmte weiße Scheibe, auswärts mit schwarzen Hahnenfedern besteckt.
Decken: rot und weiß/silber.

Helmzier-Variante (anderer Zweig der Familie): (..) Ring an der Außenseite mit Lilien (statt der Hahnenfedern) besteckt, von denen die an der roten Hälfte weiß/silber, die anderen rot sind.

Ob Ihr Freund berechtigt ist, dies Wappen zu führen, ist fraglich. Kann er eine agnatische Abstammung zur Familie "von Knebel" lückenlos nachweisen?

1001 Grüße
Zuletzt geändert von Berlingo am 17.01.2013, 00:50, insgesamt 3-mal geändert.

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 17.01.2013, 00:48

edit

Werner
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Beitrag von Werner » 17.01.2013, 01:51

Lieber Berlingo,
Herzlichen Dank für die rasche Antwort! Ich bin ja begeistert: Der Name stimmt! über die korrekte Darstellung von Hahnenfedern werde ich wohl jetzt was finden.
Aber: Familie erloschen? Ich weiß von mehreren Mitgliedern aus verschiedenen Gegenden inzwischen, dass es einen alten Stammbaum gegeben haben soll, der aber durch Krieg und Vertreibung verloren gegangen sei. Die Familie selbst spricht übrigens von bürgerlicher Abkunft.
Leider weiß ich bisher nichts über ,,agnatische Abstammung", hoffe aber , dass sich da bald einiges an Informationen finden wird. Wo fängt man ggf. an zu suchen?
Wenn das Wappen im Siebmacher genannt ist - gibt es da evtl. eine Abbildung? Das wäre wirklich fantastisch! Da ich selbst Grafiker bin und kein Heraldiker, bin ich für alle verfügbaren Informationen sehr dankbar: wenn die Familie eine von mir erstellte Vorlage tatsächlich nutzen wird, möchte ich das Wappen natürlich so richtig wie irgend möglich darstellen. Heraldische Korrektheit nehme ich da sehr ernst.

Nochmals: vielen Dank für die Mühe und freundliche Grüße!
Werner

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 17.01.2013, 02:55

"Agnatische Linie" bedeutet, daß Ihr Freund, angefangen bei sich, über seinen Vater, über dessen Vater ... und so weiter seine Abstammung nachweisen sollte beispielsweise bis zu den Brüdern Thilo und Martin von Knebel, die dem Deutschen Orden wider Polen 1519 bis 1521 dienten -- oder bis zu deren Nachfahren, den Brüdern Jakob, Johann, Christoph und Gottlieb von Knebel, mit denen die Familie "von Knebel" lt. Siebmacher 1753 erlosch.

P. S.:
Daß der Entwurf, den Sie eingestellt haben, nicht 100% mit den Siebmacher-Aufrissen übereinstimmt, ist ein beliebtes Mittel von Wappenfälschern. Vermutlich hat irgendein Wappenfälscher einem Vorfahren Ihres Freundes das Wappen derer "von Knebel" mit den leichten Änderungen aufgrund der Namensgleichheit angedreht. Wie auch immer: Wenn die agnatische Linie nicht lückenlos bis zur adligen Familie "von Knebel" nachgewiesen werden kann, ist Ihr Freund gut beraten, sich und seiner bürgerlichen Familie ein eigenes einmaliges Wappen zu stiften.

BildBild

1001 Grüße

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 17.01.2013, 10:37

Die eingestellte Zeichnung, sieht "imho" nicht
nach einem Wappenfaelscher aus!

MfG,
Frank

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 17.01.2013, 10:55

Frank Martinoff hat geschrieben:Die eingestellte Zeichnung, sieht "imho" nicht
nach einem Wappenfaelscher aus!

MfG,
Frank
Ich stimme Frank explizit zu!

Deswegen habe ich oben meine Aussage zur Wappenfälschung mit dem Ausdruck "vermutlich" relativiert und zumindest angedeutet, daß alles mit der Wappenstiftung/-führung in Ordnung sein kein, wenn man den agnatischen Nachweis lückenlos erbringen kann, oder -- und ich ergänze das -- die Wappenstiftung für die eigene Familie mit Quellen belegen kann. :wink:

1001 Grüße

Kleinschmid
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Beitrag von Kleinschmid » 17.01.2013, 12:19

G.A. v. Mülverstedt, Autor des betref. Siebmachers, publizierte ausführlich über die Familie: Thile und Moritz Knebel, in: Neue Mittheilungen aus dem Gebiete hist.-antiquarischer Forschungen, Bd. 15 (1882), S. 341-378.
Demnach befand sich das Epitaph an der westl. Wand des Kirchenschiffs (Wand des Schülerchors): Montag an den Osterheiligtagen 1521, Moritz Knöbell
Weiter: " ...ganz richtig, daß das Geschlecht erloschen ist."

Das Wappen im Siebmacher wurde nach Schriftstücken des königl. Archivs und besonders der Gebrüder Thile und Moritz Knebel neben einer aus dem Ende des 16. oder Anfang des 17. Jh. stammenden colorierten Abbildung in dem in der Bib. der Prussia zu Königsberg befindlichen Mahnt'schen Wappenbuch (f. 55v.) angefertigt. Danach: Das Schild ist von Weiß und Rot mit einem Zinnenschnitt von 3 Zinnen quergeteilt. Den Helmschmuck bildet über einem weiß-roten Wulst [Anm.: Der Verfasser des Wappenbuchs bringt diesen Wulst unzählige Male willkürlich nach seinem Geschmack - er ist außer Acht zu lassen] und den Farben schrägrechts umwundenen starken Stiel steckender breiter, wie der Schild gezeichneter, und tingierter Ring, an den Außenseite fünfmal mit dreizungigen roten Feuerflammen besetzt. Die Helmdecken sind rot und weiß.
Zwei große und gut gestochene Siegel dieser Familie (Gebrüder Thile und Moritz Knebel) finden sich an einer Urkunde von 1512 (Verkauf ihrer Pächte aus Nienburg und Prister, im Archiv des Erzstiftes Magdeburg). Danach: den gelehnten Schild zur untern Hälfte mit einer ausgefugten Mauer ausgefüllt, während über dem Helm auf einem kurzen, gedrungenen Stiele ein rundes, mit konzentrischem Kreise in der Mitte versehenes Schirmbrett sitzt, das ringsum an mehreren Stellen mit je 3 Hahnenfedern besteckt ist.

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 17.01.2013, 12:29

:D Tolle Info, Herr Kleinschmid!

1001 Grüße

Joachim v. Roy
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Wappenklau?

Beitrag von Joachim v. Roy » 17.01.2013, 13:49

Träger des Namens KNEBEL (auch: KNEPEL) erscheinen 1690 in Ostpreußen als K l e i n b ü r g e r der Städte Heiligenbeil und Salfeld. Sie sind nicht zu verwechseln mit den Angehörigen des ostpreußischen Adelsgeschlechts VON KNEBEL (Wappen: in Silber eine rote Zinnenmauer), welche im 17. und 18. Jahrhundert bedeutende Ländereien in den Ämtern Johannisburg, Rein, Lyck etc. ihr eigen nannten (sie besaßen noch 1775 das Rittergut Bor[c]ken im Amt Johannisburg).

Da die Familie VON KNEBEL heute erloschen ist, steht ihr Wappen den Trägern des Namens KNEBEL n i c h t zu !!

MfG

Wappenkundler
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Re: Wappenklau?

Beitrag von Wappenkundler » 17.01.2013, 14:18

Joachim v. Roy hat geschrieben:
.... steht ihr Wappen den Trägern des Namens KNEBEL n i c h t zu !!
Sehe ich auch so, da die "Familie v. Knebel" bereits im 18ten Jahrhundert erloschen ist.

Siehe dazu:

"Die Geschichte des Geschlechtes von Knebel" von Hugo v. Knebel-Doeberitz.
Wappen sind Zeichen für die Ewigkeit

Joachim v. Roy
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Beitrag von Joachim v. Roy » 17.01.2013, 14:52

Ob Hugo v. Knebel Doeberitz in seinem vorgenannten – bereits 1896 erschienenen - Werk auch das ostpreußische Geschlecht VON KNEBEL behandelt, entzieht sich meiner Kenntnis. Tatsache ist, daß die aus Mittelfranken stammende – 1756 geadelte - Familie KNEBEL, welche seit 1809 den Doppelnamen „VON KNEBEL DOEBERITZ“ (ohne Bindestrich) führt, mit der ostpreußischen Familie VON KNEBEL n i c h t identisch ist.

Das der fränkischen Familie KNEBEL bereits Nürnberg 3. Juli 1581 verliehene W a p p e n weist in Silber einen mit 3 silbernen Rosen belegten roten Schrägrechtsbalken auf.

MfG

Werner
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Beitrag von Werner » 17.01.2013, 17:27

Liebe Heraldiker,

ich bin ganz überrascht von der Fülle der Informationen und dem großen Interesse - damit hatte ich nicht gerechnet! Vielen Dank für die Arbeit!

Für alle, die schon in der Knebel-Geschichte gewühlt haben, noch zwei Informationen: Die Familie, mit der ich befreundet bin, führt seit mindestens(!) fünf Generationen den Namen "von Knebel".
Sie war bis 1943 in Ostpreußen, in der Nähe von Königsberg, zu Hause.
Mit der Familie "von Knebel-Döberitz" gibt es, soweit ich weiß, keine bekannten Verwandschaftsbeziehungen.
Interessant wird bestimmt, herauszufinden, ob es sich bei dem Wappen um eine evtl. im 19. Jhdt gefertigte Fälschung handelt: Was wäre denn, wenn sich herausstellte, dass ein "gefälschtes" Wappen am Ende tatsächlich der berechtigten Familie zugefallen ist?

Evtl. wird sich am morgigen Samstag einiges klären. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, besonders im Hinblick auf genealogische Erkenntnisse.

MfG Werner

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Hämisch Preuß
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Beitrag von Hämisch Preuß » 22.01.2013, 04:25

Moin, Werner!

...das ist ja irre, was hier so schnell zusammen gekommen ist + Respekt an die gut informierten Helferlein !!!

...ich als noch-Laie auf dem Gebiet der Heraldik, hätte mich deiner Klobürsten-Theorie angeschlossen + das Familienwappen nach längerer Betrachtung wohl für einen Ulk gehalten...

...denn, sorry, ich finde das sooo zweigeteilte Schild erinnert irgendwie an einen Hintern...!? :oops:

...weiß jemand der Anwesenden, was diese Schild-Form auf sich hat ???

Herzlichen Gruß, der Captain
- inaktives Mitglied seit 17.04.2013 -

Werner
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Beitrag von Werner » 22.01.2013, 10:38

Hallo Hämisch Preuß,

die Assotiation liegt nahe - mir ging es genauso! Diese Form der Tartsche scheint aber kein Einzelfall zu sein, man findet Zeichnungen davon sogar bei der Google-Suche nach "Wappenformen". Ein weiteres Beispiel ist hier zu finden:
http://www.joerg-sieger.de/isenheim/ext ... 02f_03.jpg
Welchen Sinn diese Form hatte, will sich mir aber auch nicht erschließen.

Grüße nach Rendsburg!
Werner

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