Spangenhelm, Topfhelm und Helmkrone

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 22.07.2011, 20:30

:lol: Welch ein Gehaue und Gesteche :mrgreen:

Schon mal überlegt....
Beim Turnier mit Lanze trug man den "Stechhelm", der den Kopf besser vor dem Stoß der Lanze schützte,
gleich ob von Adel oder vom turnierfähigen Bürgerlichen.(die gab es wirklich)
Beim "Kolbenturnier" trug man den "Bügelhelm" zwecks der besseren Durchsicht.
Hier wurde mittels Kolben versucht dem Gegner die "Helmzier" abzuschlagen.
Hier ist auch die Ursache zu suchen, weshalb bei manchen Wappen-Zeichnungen diese beiden Helm-Formen gezeigt wurden.
Mancher Herr von Adel legte eben Wert auf die Darstellungsform des "Stechhelms" im Wappen, der auch in der Schlacht getragen wurde, um zu zeigen, daß er de Lanzen-Kampf nicht fürchtete.
Und so mancher Zunft-Angehöriger "Bürgerliche", dem es erlaubt war an einem Turnier teilzunehmen, trug mit Stolz einen "Bügelhelm" zum Kolbenturnier ....und im Wappen.
Leider finde ich die "Quelle" nicht mehr, die mich darin unterstützt, daß "Bürgerliche" nur an Kolben-Turnieren, nicht jedoch am Gesteche mit der Lanze teilnehmen durften.
Lanzen-Turniere sollten alleine dem ritterlichen Stand vorbehalten werden.

Soweit mein noch verbliebener restlicher Wissenstand :lol:
Wer gegenteiliges Beweisen kann, darf mich schimpfen :lol:

Wappenkundler
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Beitrag von Wappenkundler » 22.07.2011, 21:02

Beide Helmarten waren dem turnierfähigen Ritter vorbehalten und wurden "in Schimpf und Ernst" getragen.

Der Bügelhelm in Schimpf (Kolben und stumpfe Schwerter), der Stechhelm in Ernst (Gestech mit der Lanze).

Erst die "Kanzeleiheraldik" der kaiserlichen Reichshofkanzlei und der Hofpfalzgrafen hat den Bügelhelm dem Adel, und den Stechhelm den Bürgerlichen zugewiesen.
Wappen sind Zeichen für die Ewigkeit

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 22.07.2011, 21:13

Ach ja, die "Kanzeleiheraldik" :!: :lol:

Immer diese Sessel-Pupser, die doch das ganze Verwirr-Spiel in einem Anfall von Regulierungs-Wut verursacht hatten :mrgreen:

Obwohl, ...
die Heraldik hat ihnen viel zu verdanken,
...denke man nur an die riesigen Papierberge in den Archiven.
Ohne all diese Aufzeichnungen würde so mancher auf der Strecke bleiben :!: :lol:

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 23.07.2011, 09:17

"Turnierfähig"

Ich kann es bald nicht mehr hören... Hat eigentlich niemand mal darüber nachgedacht, daß es bei dieser Turnierfähigkeit immer und überall Ausnamheregelungen gab?
Letztlich sollte diese Turnierfähigkeit doch wohl eher dazu dienen, Stümper außen vor zu halten. Ein Bürgerlicher, der sich wirklich engagierte und auch Talent mitbrachte konnte es sehr wohl schaffen, bei diesen Turnieren zugelassen zu werden...
:?

Wappenkundler
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Beitrag von Wappenkundler » 23.07.2011, 09:28

Entschuldigung, ich konnte ja nicht wissen, dass in diesem Forum ein ausgewiesener Experte herumgeistert, der für sich in Anspruch nimmt die Heraldik allein nur für sich gepachtet zu haben. :oops:

Aber Ihr Avatar spricht ja für sich! :idea:

P.S. Da halte ich mich wohl zukünftig besser zurück.
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jlei
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Beitrag von jlei » 23.07.2011, 11:10

Hallo,

aber erst gegen Ende des Mittelalters und Zerfall des Rittertums wurde auch fraglich Bürgerliche zu Ritterturnieren widerspenstig Einlass gewährt , zudem konnten sich nur reiche Bürger sprich Kauflaute eine Rüstung sowie sich ein Wappen leisten , um als Laie überhaupt anzutreten und sich zur Schau zu stellen mit meist vorgegaukelter edlen Vorfahren Liste, die zur deren Zeit auch nicht nach zu vollziehen war gegen diese Kampferprobten, was dann durch die verbliebene Rittergesellschaft prompt eliminiert wurde ,wegen der Ebenbürtigkeit gegenüber dem Rittertum. Also wäre die Anzahl Bürgerlicher Turnierfähigen? in einer Hand abzuzählen.

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Herr von Hochtraben
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Beitrag von Herr von Hochtraben » 23.07.2011, 15:28

Aber, Hallo das ist ja Philosophie vom feinsten! Damit läßt sich auch ein Adel zaubern
Herr ijlei. Ob einen die Philosophie alleine adelt vermag ich nicht zu sagen, für mich ist es die gerechte Absicht die zählt. (Was nun gerecht und edel ist, das obläge wiederum der Philosophie zu klären, mit einem Lächeln.)
und schön kitschig noch dazu.
Herr Wappenkundler, ich behaupte, solche Überlegungen sind nicht minder kitschig als heutzutage ein Wappen zu führen, Monsieur. Wem damit nicht wenigstens ein bisschen aus der Seele gesprochen ist, dessen Interesse an der Heraldik ist mir unverständlich.
Naja, da sollte der Bürger doch noch zufrieden mit dem Stechhelm sein der ihm zugebilligt wurde, obwohl er nicht Turnierfähig war und nie trug ansonsten wäre jetzt vielleicht der Eisenhut vom Fußvolk auf dem Schild.
Herr jlei, ich begrüße jede Bekundung einer Meinung, es verlangt mir nur danach immer die Rechtfertigung für dieselben zu erfahren. Wie halten Sie sich mit den Angaben/Thesen im Ausgangstext?
Beim Turnier mit Lanze trug man den "Stechhelm", der den Kopf besser vor dem Stoß der Lanze schützte,
gleich ob von Adel oder vom turnierfähigen Bürgerlichen.(die gab es wirklich)
Beim "Kolbenturnier" trug man den "Bügelhelm" zwecks der besseren Durchsicht.
Hier wurde mittels Kolben versucht dem Gegner die "Helmzier" abzuschlagen.
Hier ist auch die Ursache zu suchen, weshalb bei manchen Wappen-Zeichnungen diese beiden Helm-Formen gezeigt wurden.
Mancher Herr von Adel legte eben Wert auf die Darstellungsform des "Stechhelms" im Wappen, der auch in der Schlacht getragen wurde, um zu zeigen, daß er de Lanzen-Kampf nicht fürchtete.
Und so mancher Zunft-Angehöriger "Bürgerliche", dem es erlaubt war an einem Turnier teilzunehmen, trug mit Stolz einen "Bügelhelm" zum Kolbenturnier ....und im Wappen.
Leider finde ich die "Quelle" nicht mehr, die mich darin unterstützt, daß "Bürgerliche" nur an Kolben-Turnieren, nicht jedoch am Gesteche mit der Lanze teilnehmen durften.
Lanzen-Turniere sollten alleine dem ritterlichen Stand vorbehalten werden.
Beide Helmarten waren dem turnierfähigen Ritter vorbehalten und wurden "in Schimpf und Ernst" getragen.
Der Bügelhelm in Schimpf (Kolben und stumpfe Schwerter), der Stechhelm in Ernst (Gestech mit der Lanze).
Erst die "Kanzeleiheraldik" der kaiserlichen Reichshofkanzlei und der Hofpfalzgrafen hat den Bügelhelm dem Adel, und den Stechhelm den Bürgerlichen zugewiesen.
Herr Billet, Herr Wappenkundler, das sind in der Tat interessante geschichtliche Aspekte.

Zum Thema "Tunierfähigkeit", die der Herr Isenberger Herold und Herr jlei ansprechen, muss man wohl sagen, dass hier Elemente in die Heraldik einflossen, welche von eindeutig sozialpolitischer Natur waren. Ist die Wappenkunde nun dazu verpflichtet, darin eine maßgebende Richtlinie für sich zu sehen? Wie sind hierüber die Ansichten?

__________________________________________
"Zwischen Hochmut und Demut steht ein drittes, dem das Leben gehört, und das ist der Mut." - Cécile, Theodor Fontane

jlei
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Beitrag von jlei » 23.07.2011, 17:05

Hallo,

Ich denke man soll die uralten Traditionen der Heraldik so belassen wie sie sind und ein Familienwappen ist alles andere als Kitsch auch heut zutage .Es ist ein bleibender Wert der Familie und soll mit Stolz geführt werden ob von Adel oder nicht . Hier könnte man diskutieren ohne auf einen Nenner zu kommen, alle derer zu Thema Heraldik gehörenden Weisheiten sind größten teils Überlieferungen und einiges niedergeschrieben. Jeder soll seinen Helm so führen wie es seiner gebührt, aber das wichtigste am Wappen ist immer noch der Schild und die ist das Erkennungszeichen alles andere ist im Grunde schmückendes Beiwerk. Alte Traditionen werden heute noch als Anerkennung der Vorfahren in Ehren gehalten z.B. die Handwerkerzünfte und keiner käme auf die Idee zu zweifeln ob zum 1.Mai ein Maibaum gesetzt oder auch nicht.

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 23.07.2011, 17:16

jlei hat geschrieben:Hallo,

Ich denke man soll die uralten Traditionen der Heraldik so belassen wie sie sind und ein Familienwappen ist alles andere als Kitsch auch heut zutage .Es ist ein bleibender Wert der Familie und soll mit Stolz geführt werden ob von Adel oder nicht . Hier könnte man diskutieren ohne auf einen Nenner zu kommen, alle derer zu Thema Heraldik gehörenden Weisheiten sind größten teils Überlieferungen und einiges niedergeschrieben. Jeder soll seinen Helm so führen wie es seiner gebührt, aber das wichtigste am Wappen ist immer noch der Schild und die ist das Erkennungszeichen alles andere ist im Grunde schmückendes Beiwerk. Alte Traditionen werden heute noch als Anerkennung der Vorfahren in Ehren gehalten z.B. die Handwerkerzünfte und keiner käme auf die Idee zu zweifeln ob zum 1.Mai ein Maibaum gesetzt oder auch nicht.
Volle Zustimmung :!: :lol:

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Herr von Hochtraben
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Beitrag von Herr von Hochtraben » 23.07.2011, 18:33

Herr jlei,

der Satz auf den Sie anspielen ist auch so zu verstehen, dass Heraldik eben kein Kitsch ist; ich wehrte mich gegen diese Bezeichnung. Ich stimme Ihnen ansonsten zu.

jlei
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Beitrag von jlei » 23.07.2011, 20:39

Hallo,
Herr von Hochtraben


Heraldik wird in Zukunft auch nie Kitsch werden, da sich auch heute noch ohne Erkennungszeichen sprich Wappen oder Flaggen die Militärs arg schwertun mit wem man es zu tun hat ,ob Freund oder Feind auch ohne Helmkrone und Bügelhelm, es war früher so und wird wahrscheinlich so bleiben , geboren aus dem Analphabetismus als Zugehörigkeit zu einer Sippe, Stamm oder Verband.

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 24.07.2011, 18:51

@ jlei:

"uralt"
Mir rollen sich die Fußnägel hoch bei dem Wort.
:!:
Ich will Ihnen persönlich ja nichts unterstellen, aber gerade dieses Wort wird von manchen Leuten ständig verwendet als synonym für "Ich habe keine Lust, mich mit Epochen im Details zu beschäftigen, also ist alles, was älter ist als meine Oma, schon seit immer und ewig uralt und fertig".
:cry:

aber erst gegen Ende des Mittelalters und Zerfall des Rittertums wurde auch fraglich Bürgerliche zu Ritterturnieren widerspenstig Einlass gewährt , zudem konnten sich nur reiche Bürger sprich Kauflaute eine Rüstung sowie sich ein Wappen leisten

Nein, das stimmt so nicht.
Einmal abgesehen davon, daß Vollwappendarstellungen sowieso erst im späten Mittelalter aufkamen, war "Zerfall" immer schon eine Frage von Personen und Standpunkten. Und ein Verbot von Wappen für nicht "adelige" gab es weder zu dieser Zeit noch davor!
In den Jahrhunderten davor ist übrigens das klassische Rittertum selbst in weiten Teilen aus Unfreien ("Ministerialen") hervorgegangen.
Die Ahnenaufschlüsselungen waren eine Gegenbewegung, die im Laufe der Zeit geographisch und inhaltlich um sich griff. Dies wurde dann sukzessive wieder durch Ausnahmeregelungen kontrakariert. Fazit: Ausnahmen gibt immer, wenn es Regeln gibt. Und je mehr Regeln, desto mehr Ausnahmen.

Ich bitte also doch um eine differenziertere Betrachtungsweise!

@ Markus:
Ich gebe zu, ich schweife wieder etwas ab.
:oops:

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 24.07.2011, 18:53

Irgenwie hat das Einrahmen von den Zitaten wieder (!) nicht geklappt. Natürlich ist der Abschnitt über dem Block das Zitat.

jlei
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Beitrag von jlei » 24.07.2011, 22:19

@Isenberger Herold

----->Mir rollen sich die Fußnägel hoch bei dem Wort.
(Das will ich sehen) :lol:

Hätte ich bemerkt das die Wappen oder deren Traditionen vermutlich zur Zeit der Kreuzfahrer u.s.w entstanden sind anstatt „Uralt“ hätte mir nächste zur Antwort geschrieben Danke für diese Belehrung, aber wir sind hier im Heraldik Forum und nicht im Botanik Forum!!

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 24.07.2011, 22:42

Meine Herrn, meine bescheidene Anfrage:
Könnte man diesen sinnlosen Faden nicht besser zumachen :?: :cry:

Wichtigtuer erzeugen Wirbel,
aber keine Strömung
Quadbeck-Seeger (+1939)

Plagiator :Widmet sich mit Nachdruck den Werken anderer.
(Kritzfeld (*1921)

All diese hier im Faden verkündeten Weisheiten sind doch hinlänglich bekannt.
Warum also soll die Geschichte und deren Auswüchse,
hier noch und noch Widergekaut werden :?:

Es nervt wirklich, Sorry :!:

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