wappendeutung

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ivo kügel
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wappendeutung

Beitrag von ivo kügel » 30.06.2011, 08:44

als schlichter Mitleser bin ich etwas irritiert über diese Debatte. Dass jemand sein Wissen auf ein vorhandenes Wappenmotiv projiziert, ist eine Sache, ob das Wappen mit gleicher Motivation gestiftet wurde, eine völlig andere. Oder nicht?

Meine Sorge ist, dass naive Freunde der Heraldik sagen werden: Aha, also doch! Es gibt eine objektive Deutung für ein Wappenbild, und die ist sogar mythologisch und voller schmeichelhaft reicher Details. Ein Dreiberg ist nicht die grafisch reduzierte Form einer Bodenerhebung, sondern trinitarisch aufgeladen. Ich wusst es doch!

Die einleuchtende Standardantwort auf die Frage: Was bedeutet mein Wappen? war bisher: Fragen Sie den Stifter. Jetzt sollen wir den Deuter fragen? Das scheint mir spekulativ und methodisch nicht sauber, so interessant jedes Detail für sich sein mag.

Beste Grüße
Ivo Kügel

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 30.06.2011, 08:58

@ ivo kügel

Danke für Ihre Anmerkung. :!:
Exakt dies ist es doch was nicht hier ins Forum von "HiN" gehört.
Die Andichtung, Vermutung, das Wunschdenken...usw.
ist und bleibt....
"spekulativ und methodisch nicht sauber, so interessant jedes Detail für sich sein mag. " :!:
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AvN
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Beitrag von AvN » 30.06.2011, 09:01

Hallo Ivo Kügel,

den Stifter eines Wappens kann man nur bei modernen Wappen fragen; diese Wappen aber sind zeitgemäß und somit meist sowieso leicht deutbar.

Die Milliarden von alten Wappen aber will man auch gerne verstehen - sich andächtig vor schöne bunte Wappenbildchn zu setzen und sie anzubeten, ohne zu verstehen, was sie bedeuten, kann wohl kaum das Ziel von Heraldikern sein. Also wird man sich mit Deutungen befassen müssen.
Ich finde, eine schlechte Deutung ist besser, als gar keine.

Und natürlich, Deutungen sind Deutungen, sind keine absoluten Antworten, haben nicht den Anspruch, eine absolute Wahrheit zu sein.
Es gibt allerdings einige Wappen, wo die Deutung wohl völlig eindeutig ist, z. B. beim Stadtwappen Berlin (ein Bär im Schilde), wo man diesen Bären auf Albrecht den Bären bezieht. Aber auch hier habe ich schon andere Deutungen gelesen, so etwa, daß das ursprüngliche Berliner Wappen gar keinen Bären, sondern einen oder zwei Wölfe zeigt und sich auf den Stamm der Wilzen ("Wolfsleute") bezieht. Eine Deutung, nicht sehr wahrscheinlich, aber immerhin wenigstens theoretisch möglich.

Es wird aber immer ein Großteil der Wappen geben, die wir nicht mehr deuten können, weil das Wissen über bestimmte Symbole oder Feldteilungen verlorengegangen ist. Das darf uns aber nicht dazu verleiten, nun grundsätzlich gar keine Deutungen mehr vorzunehmen. Zuweilen werden wir uns also eingestehen müssen, daß wir irgendein Wappen leider nicht deuten können. Das sollte aber die Ausnahme sein, nicht die Regel.

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 30.06.2011, 12:35

@ Claus J.Billet
Ich glaube, Sie sehen einen sehr zentralen Punkt nicht:
In der gesamten Geschichtsforschung gibt es keine feststehenden "Fakten". Die gibt es in der gesamten Wissenschaft, wenn überhaupt, sowieso nur in der Mathematik und der philosophischen Formallogik.
Und je weiter man in der Geschichte zurückgeht, desto unsicherer werden die Deutungen der Forscher. Aber bloß weil man kein eindeutiges Geburtsdatum von Lothar von Süpplingenburg hat, bedeutet das sicherlich nciht, daß man nicht darüber forschen darf. Nur, weil ich ein solches nicht kenne, bedeutet das nicht, daß ich mir nicht logisch erschließen kann, daß er doch irgendwann und irgendwo geboren worden sein muß.
Ich wiederhole: Bei historischen Themen geht es letztlich immer um eine "Deutung", und eine Deutung ist immer "Vermutung". Es gilt hier, Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abzuwägen.
Sich aber dem Vorgang des Abwägens gänzlich zu verweigern, kann wohl kaum der richtige Weg sein. Denn sonst würde man behaupten, daß Kaiser Lothar III. nie gelebt hätte.
Und das gilt auch für die historische Heraldik.

ivo kügel
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Beitrag von ivo kügel » 30.06.2011, 12:56

Es kann ja durchaus sein, dass einmal eine Deutung Erhellendes bringt. Aber die Gefahr liegt nahe, dass einem Wunschbild zuliebe hinein statt herausinterpretiert wird. Ich kenne Scharteken, in denen jedes Wappenbild auf die entsprechenden Runen zurückgeführt wird, und wo das nicht der Fall sein kann, hat man es natürlich mit minderen Menschenarten zu tun.

Was ich damit sagen will: Vorsicht vor Deutungshoheit. Die Wappen, die geradezu auf Deutung angelegt sind (viele Humanistenwappen) sind nicht die besten in der heraldischen Entwicklung. Außerdem bleibt der Gesichtspunkt der klaren Erkennbarkeit und Unterscheidbarkeit zu beachten. Er hat gerade in der Frühzeit der Wappen ergeben, dass nicht ihre Inhalte zu deuten ist, sondern erst ihre Träger den Wappen Bedeutung gegeben haben. Und dann später wurden Wappensagen dazu erfunden.

Ivo Kügel

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 30.06.2011, 13:36

Isenberger Herold hat geschrieben:@ Claus J.Billet
Ich glaube, Sie sehen einen sehr zentralen Punkt nicht:
In der gesamten Geschichtsforschung gibt es keine feststehenden "Fakten". Die gibt es in der gesamten Wissenschaft, wenn überhaupt, sowieso nur in der Mathematik und der philosophischen Formallogik.
Und je weiter man in der Geschichte zurückgeht, desto unsicherer werden die Deutungen der Forscher. Aber bloß weil man kein eindeutiges Geburtsdatum von Lothar von Süpplingenburg hat, bedeutet das sicherlich nciht, daß man nicht darüber forschen darf. Nur, weil ich ein solches nicht kenne, bedeutet das nicht, daß ich mir nicht logisch erschließen kann, daß er doch irgendwann und irgendwo geboren worden sein muß.
Ich wiederhole: Bei historischen Themen geht es letztlich immer um eine "Deutung", und eine Deutung ist immer "Vermutung". Es gilt hier, Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abzuwägen.
Sich aber dem Vorgang des Abwägens gänzlich zu verweigern, kann wohl kaum der richtige Weg sein. Denn sonst würde man behaupten, daß Kaiser Lothar III. nie gelebt hätte.
Und das gilt auch für die historische Heraldik.
@ Isenberger Herold

nett, daß Sie mir auf die Sprünge helfen wollen. :lol:
Vielen Dank dafür. :mrgreen:

Die sich hier entwickelnde Diskussion mag für einige wenige Leser recht spannend sein...in den Gefilden von Deutungen, Germanen und Göttersagen abzuheben...
hat aber mit dem Thema des Forum "HiN", der eigentlichen heutigen HERALDIK sehr wenig zu schaffen.
Sie mögen nun einwenden, dies gehöre dazu, so möchte ich auf die heutigen Grundlagen der Heraldik, ...und deren Beginn, die wir hier vertreten, verweisen.
Die durch diese ganze leidliche "Deutungs-Gespräche" hervorgerufenen Irritationen dürfte bei Lesern des Forum den Eindruck erwecken, daß es sich dabei um ein Forum der Esotherik und Mythologie handelt.
Ich für meinen Teil vermag nur jedem Leser die Warnung auszusprechen, sich nicht auf das Glatteis von "Deutungen" zu begeben. :!:

"Wat dem enen sin Uhl,
is dem anneren sin Nachtdigall"


Womit ich mich "ausklinke" :lol:
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Beitrag von zobelrolf » 30.06.2011, 16:11

Hallo liebe Heraldikliebhaber,
über die Wappensymbolik besteht in der Heraldik als Wissenschaft eine anerkannte Meinung, sie ist eine Pseudowissenschaft, vergleichbar mit der Astrologie. Ausführlich begründet wird diese Meinung von Spener und dem ist nichts hinzuzufügen.
Bitte überlegen Sie, was in einem Forum der Astronomie geschehen würde, wenn ein Astrologe fordern würde sein Wissen aus obskuren Quellen zu akzeptiern und in die Naturwissenschaft Astronomie gleichberechtigt aufzunehmen.
:P :P :P

AvN
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Beitrag von AvN » 30.06.2011, 16:45

Liebe Mitdiskutanten,

ich sehe zunächst einmal in einigen Beiträgen Angst - Angst, irgendwo anzuecken, Angst, etwas herauszufinden, was vielleicht nicht politisch korrekt ist, Angst, durch falsche oder "abgehobene" Deutungen unglaubwürdig zu werden usw.

Aber Angst ist immer der schlechteste Ratgeber. Würde die Wissenschaft ihre Angst vor Neuem, Unbekanntem nicht überwunden haben, würden wir heute noch in der Steinzeit leben.

Die Deutung eines Wappens Becht auf Bercht ist nicht esoterisch, denn Berchta ist keine esoterische Figur, sondern im Volksglauben sehr real. Dieses Wappen habe ich so gedeutet, andere Wappen würde ich dann wiederum anders deuten, je nach dem Wappen selbst. Dieser Einzelfall mag nun manchem esoterisch vorkommen (was er meiner Ansicht nach nicht ist), aber es ist ein Einzelfall. Von dem Einzelfall und einer einzelnen Deutung nun den Schluß abzuleiten, daß jede Wappendeutung grundsätzlich esoterisch (gemeint: unglaubwürdig, unbeweisbar) wird, geht doch etwas über das Ziel hinaus. Deswegen also pauschal jede Wappendeutung abzulehnen, hieße das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Natürlich wird man auch Runenzeichen in Wappen finden können (allerdings wohl höchst selten), zumindest z. B. in Wappen aus Hiddensee, denn die benutzen ihre Kawelhölzchen ja wohl noch heute, aber was ist so schlimm daran, wenn man so etwas findet? Soll man es verschweigen, weil es da mal ein Regime gab, daß einen Weltkrieg begonnen hat? Hört deswegen etwa die wissenschaftliche Runenforschung der Skandinavisten auf?

Man wird auf Wappen vieles finden, was uns heute befremdet. Ich sah z. B. ein Wappen, da war ein Krummsäbel mit abgehacktem Türkenkopf dargestellt. Muß irgendwie in der Zeit der Türkenkriege verliehen worden sein. Ist sicher heute nicht gerade erwünscht, so ein Bild, ist aber Realität. Wir müssen uns zur Geschichte bekennen, sie nicht einfach verdrängen, sonst können wir sie nicht verarbeiten.

Und die Bedenken, die manche haben was die Wahrscheinlichkeit einer Deutung betrifft, die sehe ich nicht so. Auch ein Archäologe, der nur Bodenverfärbungen (Pfostenlöcher) ausgräbt, wagt doch, ein ganzes Haus zu rekonstruieren - reine Deutung. Also warum sollte ein Herold das nicht versuchen? Ich stimme Isenberger Herold voll zu, sehe es genauso.
Wir müssen nur lernen, eine Deutung als Deutung (und nicht: Gesetz) hinzunehmen und andere Deutungen (desselben Wappens) zu tolerieren.
Die Menschen, die ein Wappen führen, wird es freuen, wenn man ihnen verschiedene Deutungen anbietet.

Wer nur bunte Bildchen sammeln will, der ist vielleicht bei den Briefmarkensammlern besser aufgehoben.

AvN

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Beitrag von münchnerherold » 30.06.2011, 20:21

Hallo Herr Billet, mit ivo Kügel, AvN und Isenberger haben wir
ja dann richtige Heraldikspezialisten als Wappendeuter bei HIN.
Kommt doch mal richtig Luft in die Bude.
Schließlich leben wir ja nicht mehr in der Steinzeit.
Herr Theising und Herr Ader passen schon auf.
Schöne Abendgrüße, AK :lol:
Sagen was man denkt, machen was man sagt.

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Beitrag von Claus J.Billet » 30.06.2011, 22:26

Hallo Herr Kurzmeier,

Da wird uns Angst unterstellt, Angst,... das sich wer blamiert :lol:
Um Himmels willen, vor wem denn bitte :?:
Vor einem "Druiden" der auf Bäumen,
mit güldenem Sichelchen die Misteln erntet. :?: :lol:
Vor einem Iserix, der die herabfallende Ernte unten einsammelt :?: :lol:

:arrow: Der Moderator kann nicht aufpassen,
er glänzt ja meist durch Abwesenheit.
Und der Admin hat anderes zu tun.
Kein Wunder wenn Mystiker und Deuter , mit ihren merkwürdigen Ansichten, uns seitenlang zuschütten. :!: :lol:
Aber evtl. hilft es ja und die heraldischen Vereine stellen sich mit ihren Grundsätzen und Regeln um. :idea:
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Beitrag von Christian Ader » 01.07.2011, 07:21

Hallo,

wie passen schon auf der Markus und ich :)
Außerdem helft Ihr ja auch alle mit.

Danke dafür und bis bald,

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Gernot
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Beitrag von Gernot » 01.07.2011, 08:59

Die Thematik Wappendeutung hier erinnert mich doch sehr an die momentan in der populären Geschichtsliteratur auch sehr beliebten Fragestellungen "Was wäre gewesen, wenn … (Gustav Adolf bei Lützen nicht gefallen wäre)?".

Auch dort kann man sich, teils schön argumentativ untermauert, über Ursachen und Wirkungen ergehen, die rein spekulativ sind. Mitunter ist es nett und amüsant zu lesen, ja, aber wissenschaftlich gesehen ist es nichts als heiße Luft, hier wie dort.

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Maxgro
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Beitrag von Maxgro » 01.07.2011, 09:09

Die ganze Diskussion hat sich hier ja ziemlich aufgeheizt. Nichtsdestoweniger würde ich noch gerne meinen persönlichen Senf dazugeben. ;)

Generell würde ich sagen, eine Wappendeutung ist nur dann sinnvoll, wenn man auch Anhaltspunkte dafür hat. Reines Spekulieren bringt allerdings niemanden weiter.

Um bei dem schönen Beispiel vom Kaiser zu bleiben: Wenn ich nicht den geringsten Anhaltspunkt für sein Geburtsdatum hätte, dann würde es mir auch nichts bringen, darüber zu fachsimpeln. Der Vergleich hinkt einfach!!! Wer möchte z.B. einmal für mich das Stadtwappen von Metz deuten (gespalten von Weiß und Schwarz)? Das führt doch zu nichts.

Ich bin einfach mal so frei zu behaupten, dass die "Bedeutung" wirklich alter Wappen oft überhaupt keine Rolle spielt - wenn es damals überhaupt eine gab! Wenn ich mir im 13. Jahrhundert ein Wappen zugelegt hätte, hätte ich es so simpel wie möglich gehalten, damit man mich an meinem Schild gut erkennen kann. So einfach! Oder ich hätte mir irgendwas ausgesucht, was schön herrschaftlich wirkt und noch nicht vergeben ist. Warum soll man ein paar hundert Jahre später eine Bedeutung da hineinpacken?!

Beste Grüße an alle,
Maximilian Groß

NEC TEMERE NEC TIMIDE

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Beitrag von AvN » 01.07.2011, 10:18

Kein Wunder wenn Mystiker und Deuter, mit ihren merkwürdigen Ansichten, uns seitenlang zuschütten
"Merkwürdige Ansichten"? - Das ist eigene Meinung. Genau das hatte ich gemeint mit Toleranz: Man muß bei Deutungen fähig sein, andere Deutungen (die der eigenen widersprechen) zu tolerieren, denn wie schon mehrfach gesagt, gibt es kein "richtig" oder "falsch", sondern nur Wahrscheinlichkeiten.

Und man sollte nicht von einer einzigen Deutung auf den Charakter des Deuters schließen und mich z. B. zum Mystiker machen. Das ist ein Schnellschluß, der unweigerlich zu falschen Ergebnissen führen muß. Ich werde jetzt nämlich auch noch zum Mönch, wenn man meine nächste Deutung als Grundlage nimmt.

Ich hatte das Wappen übrigens gar nicht allein gedeutet, sondern es mit der Namensdeutung verbunden, dazu Brauchtum usw. hinzugezogen.

Wenn man das Wappen von Metz deuten will, müßte man auch weitere Angaben hinzuziehen wie z. B.: Wann ist es zuerst erwähnt und entstanden, was bedeutet der Name "Metz", wer hat wann die Stadt gegründet usw.
Die Stadt ist nach dem Keltenstamm Mediomatricum/Mettis benannt, existierte vor den Römern als Divodurum (Götterburg), aber ohne weitere Angaben kommt man damit nicht weiter. Schwarz-Weiß deutet ja üblicherweise auf die Templer hin, also habe ich mal gegoogelt und das gefunden: >Die wohl erste Komtur des Templerordens im Heiligen Römischen Reich ist 1133 in der heute französischen Stadt Metz gegründet worden.<
Damit ist dann das Wappen gedeutet. Warum die Templer allerdings diese Farben verwendeten, ist eine andere Geschichte und wäre eine weitere Deutung.

AvN

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Markus
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Beitrag von Markus » 01.07.2011, 10:18

Mal eben zwischendurch:

Ich sehe keinen Grund diese Diskussion abzuwürgen. Man muss auch manchmal andere Meinungen aushalten können.
Nervenschwache haben darüber hinaus auch noch die Möglichkeit einfach mal nicht mitzulesen!

Weitere Kommentare erspare ich mir, Chris hat dazu alles bereits geschrieben.
Heraldische Grüße
Markus

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