an eine antike Toga hatte ich auch schon gedacht.
Wappenerstellung Fam. Szymanski
Moderatoren: Markus, Christian Ader
Hallo Bernhard,Bernhard hat geschrieben:Wir können hier übrigens einen 100%igen Blason schreiben - letztendlich muß man damit rechnen, daß bei der Eintragung in die DWR in Berlin noch Formulierungsoptimierungen vorgenommen werden. Bedeutet im positivsten Sinne: Aufgrund langjähriger Erfahrung werden dort die optimalen Formulierungen gefunden. Oder salopp: Die machen eh draus, was sie für richtig halten.
in diesem Fall finde ich Deine Idee zur Verbesserung der Terminologie nicht wirklich 100prozentig oder tatsächlich überzeugend. Auf Deiner Seite schreibst Du:
"Der Verständlichkeit zukömmlich ist es, solche Wortungetüme zu umgehen: Aus "ein in # Harnisch gearmierten und bis auf die Knie gestellten Mannsbild..." wird ganz einfach eine "Dreiviertelfigur eines schwarzen Geharnischten"! Und statt 12 Worten hat man nur vier."
So weit, so gut. Das Problem ist, daß die Bezeichnung "Dreiviertelfigur" zwar präzise zu sein scheint, aber beim genauen Hinsehen, unscharf macht, was vorher scharf war. Beispiel: Im vorliegenden Threat soll die wachsende Figur des Simon als "Dreiviertelfigur" blasoniert werden. Der Schnitt der Figur erfolgt optisch bislang irgendwo bei den Oberschenkeln, oberhalb der Kniee. Wenn man sich aber die Beispiele für eine "Dreiviertelfigur" auf Deinen Seiten anschaut, also z. B. auf den Seiten hier
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldi ... ie1277.htm
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldi ... ie1483.htm
((Anm.: nach [STRG]+[F] und "Dreiviertelfigur")) ... dann erfolgt der Schnitt bei diesen Figuren ganz woanders (nämlich kurz unter dem Becken).
Fazit: Ja, der Blason wird kürzer, aber es bleibt nun der "Willkür" oder dem "Geschmack" des Wappenkünstlers überlassen, wo er denn den Schnitt bei einer "Dreiviertelfigur" eigentlich machen soll: Kurz unter dem Becken, beim halben Oberschenkel, beim Knie, beim halben Unterschenkel ...?
Das ist beispielsweise bei der Formulierungen wie "bis auf die Knie gestelltes Mannsbild ..." nicht der Fall. Da wird präzise angegeben, wie der Wappenkünstler die Figur aufzureißen hat. Ein "bis auf die Knie gestelltes Mannsbild" ist nämlich etwas anderes als ein "bis auf das Becken gestelltes Mannsbild" oder als ein "bis auf den halben Unterschenkel gestelltes Mannsbild" ... und so weiter.
1001 Grüße
Andreas
Hallo Harald,
in meinen heraldischen Büchern habe ich nirgends etwas von 3/4 Mann (Mensch) gelesen, wohl aber von einem 1/2 halben Mann der sonst als "wachsend" bezeichnet wird, aber weil er freischwebend im Schilde dargestellt wird, spricht man in diesem Falle von einem 1/2 (schwebenden) Mann. Wenn man den Gedanken jetzt weiter ausbaut, könnte man auch von einem 3/4 Mann sprechen (z.B. Kriegsversehrter, amputierte Unterschenkel ).
Aber Du weist doch... ansonsten ist die Heraldik als Kunst der minimalen Darstellung, die unter Reduktion der Form auf den wesentlichen Teil, das gesamte nur andeutet (Pars-pro-toto-Prinzip), kommt im Oberwappen zumeist mit „halben“ wachsenden Figuren aus....
Dies ist eine der Antworten die ich bezgl. des Themas von einem anderen Heraldiker erhielt. Sie bestärkt mich nur in meiner Meinung, daß die heraldischen Terminologien wann und wo auch immer, von wem und zu welchem Zweck auch immer ausgelegt und verbogen werden können...
Und weil dies so ist, bist du als Zeichner immer den persönlichen Befindlichkeiten des Heroldes/ der Herolde der/ die dein Werk begutachten soll(en) ausgeliefert.
in meinen heraldischen Büchern habe ich nirgends etwas von 3/4 Mann (Mensch) gelesen, wohl aber von einem 1/2 halben Mann der sonst als "wachsend" bezeichnet wird, aber weil er freischwebend im Schilde dargestellt wird, spricht man in diesem Falle von einem 1/2 (schwebenden) Mann. Wenn man den Gedanken jetzt weiter ausbaut, könnte man auch von einem 3/4 Mann sprechen (z.B. Kriegsversehrter, amputierte Unterschenkel ).
Aber Du weist doch... ansonsten ist die Heraldik als Kunst der minimalen Darstellung, die unter Reduktion der Form auf den wesentlichen Teil, das gesamte nur andeutet (Pars-pro-toto-Prinzip), kommt im Oberwappen zumeist mit „halben“ wachsenden Figuren aus....
Dies ist eine der Antworten die ich bezgl. des Themas von einem anderen Heraldiker erhielt. Sie bestärkt mich nur in meiner Meinung, daß die heraldischen Terminologien wann und wo auch immer, von wem und zu welchem Zweck auch immer ausgelegt und verbogen werden können...
Und weil dies so ist, bist du als Zeichner immer den persönlichen Befindlichkeiten des Heroldes/ der Herolde der/ die dein Werk begutachten soll(en) ausgeliefert.
have a nice day
gruß moustache
gruß moustache
Es ist müßig, Korinthenkackerei zu betreiben, wenn die fragliche Stelle eh unter Faltenwurf verborgen ist. Blasonierung erfordert immer auch ein gewisses Augenmaß, was wirklich wichtig ist und was nicht. Wer 1/2 als 50.0000000 % und 3/4 als 75.0000000 % ansieht, hat dieses Augenmaß nicht.
Die Prinzipien des pars pro toto etc. führen dazu, daß meistens halbe wachsende Typen als HZ genommen werden, zum einen, weil das Untergeschoß meistens eh nicht sooo signifikant ist, zum anderen, weil man dann die Details größer machen kann. Wenn der Typ aber nicht allein ist, sondern allerlei Krimskrams in den Händen hat, bestimmt der Krimskrams die benötigte Größe, wie hier die riesige, zur Erkennung wichtige Säge. Und genau DAS ist etwas, was man von einem guten Zeichner verlangen kann - nämlich daß er aus der Art der Umstände und Begleitgegenstände selber weiß, wieviel Mensch nötig ist, damit es insgesamt harmonisch und proportional angemessen aussieht. Deshalb muß ein Blason zwar präzise sein, aber er braucht nicht die Präzision eines Tomographen zu haben, wenn das der Forderung nach Kürze entgegensteht.
Wir haben eine Rundumlösung, die als Vorschlag zum Einreichen taugt. Im übrigen würde mich aber überhaupt nicht wundern, wenn man bei der DWR die ganzen Überlegungen hier als reichlich theoretisch betrachtete und einfach nur "wachsender Simon" draus machte. Und eine solche Kürzung würde mir keine schlaflosen Nächte bereiten. Warten wir's ab, der Stifter wird uns sicher auf dem Laufenden halten.
Die Prinzipien des pars pro toto etc. führen dazu, daß meistens halbe wachsende Typen als HZ genommen werden, zum einen, weil das Untergeschoß meistens eh nicht sooo signifikant ist, zum anderen, weil man dann die Details größer machen kann. Wenn der Typ aber nicht allein ist, sondern allerlei Krimskrams in den Händen hat, bestimmt der Krimskrams die benötigte Größe, wie hier die riesige, zur Erkennung wichtige Säge. Und genau DAS ist etwas, was man von einem guten Zeichner verlangen kann - nämlich daß er aus der Art der Umstände und Begleitgegenstände selber weiß, wieviel Mensch nötig ist, damit es insgesamt harmonisch und proportional angemessen aussieht. Deshalb muß ein Blason zwar präzise sein, aber er braucht nicht die Präzision eines Tomographen zu haben, wenn das der Forderung nach Kürze entgegensteht.
Wir haben eine Rundumlösung, die als Vorschlag zum Einreichen taugt. Im übrigen würde mich aber überhaupt nicht wundern, wenn man bei der DWR die ganzen Überlegungen hier als reichlich theoretisch betrachtete und einfach nur "wachsender Simon" draus machte. Und eine solche Kürzung würde mir keine schlaflosen Nächte bereiten. Warten wir's ab, der Stifter wird uns sicher auf dem Laufenden halten.
Yep. Nur noch mal zum Lernen und zum Rekapitulieren.Bernhard hat geschrieben:Es ist müßig, Korinthenkackerei zu betreiben, wenn die fragliche Stelle eh unter Faltenwurf verborgen ist. Blasonierung erfordert immer auch ein gewisses Augenmaß, was wirklich wichtig ist und was nicht. Wer 1/2 als 50.0000000 % und 3/4 als 75.0000000 % ansieht, hat dieses Augenmaß nicht.
Die Prinzipien des pars pro toto etc. führen dazu, daß meistens halbe wachsende Typen als HZ genommen werden, zum einen, weil das Untergeschoß meistens eh nicht sooo signifikant ist, zum anderen, weil man dann die Details größer machen kann. Wenn der Typ aber nicht allein ist, sondern allerlei Krimskrams in den Händen hat, bestimmt der Krimskrams die benötigte Größe, wie hier die riesige, zur Erkennung wichtige Säge. Und genau DAS ist etwas, was man von einem guten Zeichner verlangen kann - nämlich daß er aus der Art der Umstände und Begleitgegenstände selber weiß, wieviel Mensch nötig ist, damit es insgesamt harmonisch und proportional angemessen aussieht. Deshalb muß ein Blason zwar präzise sein, aber er braucht nicht die Präzision eines Tomographen zu haben, wenn das der Forderung nach Kürze entgegensteht.
Wir haben eine Rundumlösung, die als Vorschlag zum Einreichen taugt. Im übrigen würde mich aber überhaupt nicht wundern, wenn man bei der DWR die ganzen Überlegungen hier als reichlich theoretisch betrachtete und einfach nur "wachsender Simon" draus machte. Und eine solche Kürzung würde mir keine schlaflosen Nächte bereiten. Warten wir's ab, der Stifter wird uns sicher auf dem Laufenden halten.
Variante A:
Z. B. "Wachsender Simon":
kurze Formulierung, in der Heraldik sehr gebräuchlich, unpräzise bzw. Augenmaß/Geschmack/Willkür des jeweilen Wappenkünstlers legen die endgültigen Proportion der Figur fest.
Variante B:
Z. B. "bis auf die Knie gestellter Simon":
eher lange Formulierung, in der Heraldik selten verwendet, dafür präzise, aufreißenden Wappenkünstlern wird exakt mitgeteilt, wie der Wappenstifter die Figur gerne hätte.
NACHTRAG
Gilt nur für Figuren, wo die entsprechenden Körperteile sichtbar sind. Ist dies nicht der Fall, ist der Terminus unpräzise.
Variante C:
Z. B. "die wachsende Dreiviertelfigur des Simon"
eher kurze Formulierung, in der Heraldik selten verwendet, unpräzise bzw. Augenmaß/Geschmack/Willkür des jeweilen Wappenkünstlers legen die endgültigen Dreiviertel-Proportion der Figur fest.
Mit anderen Worten: Wenn die DWR den Terminus "Dreiviertelfigur", der ja aus der Kunst bzw. der Geometrie und nicht aus der Heraldik stammt, durch die klassische Variante A) (oder B)) ersetzt, ist das mit Sicherheit nicht verkehrt. Im Gegenteil: Das Pars-pro-toto-Prinzip ist in A) und B) verständlich -- und für einen "schönen" Blason benötigt man einen Technokratenausdruck wie "wachsende Dreiviertelfigur" im Grunde gar nicht, wenn offen ist, was "Dreiviertel" bedeuten soll und wenn der Ausdruck nicht kürzer als z. B. Variante A) ist.
1001 Grüße
Andreas
Zuletzt geändert von Berlingo am 22.01.2011, 14:29, insgesamt 2-mal geändert.
Klar, kein Problem.Rider hat geschrieben:Diese Vergleiche bringen doch nichts! Warten wir doch einfach ab, was der Herold zu Berlin zu dem Blason von @Bernhard zu sagen hat. Vielleicht bleibt es bei dem dreiviertel Simon, vielleicht wird aber auch nur ein wachsender Simon daraus.
Auf der anderen Seite: Die Vergleiche helfen vielleicht ein wenig zu verstehen, was "präzise" von "unpräzisen" Wappenbeschreibungen unterscheidet und welche Bedeutungsunterschiede zwischen verschiedenen Termini bestehen. Ich meine das völlig wertfrei und im Sinne des Stifters, denn der sollte ja wissen, welchen Ausdruck er für sein Wappen favorisiert.
1001 Grüße
Andreas
"bis auf die Knie gestellter" ist vollkommener Unfug, wenn überhaupt keine Knie und entsprechende Beinamputationen zu sehen sind! So viel zum Augenmaß....
Von Knien zu reden, wo keine zu sehen sind, ist nicht präzise, sondern verfehlt. Im Blason Dinge zu erwähnen, die man nicht sieht, ist unangebracht.
Man muß auch die Kirche im Dorf lassen.
Von Knien zu reden, wo keine zu sehen sind, ist nicht präzise, sondern verfehlt. Im Blason Dinge zu erwähnen, die man nicht sieht, ist unangebracht.
Man muß auch die Kirche im Dorf lassen.
Dem kann ich mich anschließen, weil es eine andere Argumentation ist als jene, die auf die Kürze im Blason abhebt. Beschreibungen wie bei B) sind im Blason also immerhin dann präzise, wenn die entsprechenden Körperteile bei einer Figur sichtbar sind (z. B. bei einem "Wilden Mann" o. ä.). Wieder was gelernt.Bernhard hat geschrieben:"bis auf die Knie gestellter" ist vollkommener Unfug, wenn überhaupt keine Knie und entsprechende Beinamputationen zu sehen sind! So viel zum Augenmaß....
Von Knien zu reden, wo keine zu sehen sind, ist nicht präzise, sondern verfehlt. Im Blason Dinge zu erwähnen, die man nicht sieht, ist unangebracht.
Man muß auch die Kirche im Dorf lassen.
1001 Grüße
Andreas
P. S.: Ich habe es oben geändert.
Zuletzt geändert von Berlingo am 22.01.2011, 16:25, insgesamt 1-mal geändert.
Gatterer sieht die Figur immer noch als "wachsend" an, wenn die Figur nicht zur Gänze abgebildet ist.
"Bis auf die Knie gestellt" halte ich ebenfalls für Unsinn. Wenn die Figur ab den sichtbaren Knien auf den Helm gestellt wird, würde ich diese Figur als "von den Knien aufwärts wachsende" Figur, oder aber einfach als "dreiviertel" Figur ansehen.
"Bis auf die Knie gestellt" halte ich ebenfalls für Unsinn. Wenn die Figur ab den sichtbaren Knien auf den Helm gestellt wird, würde ich diese Figur als "von den Knien aufwärts wachsende" Figur, oder aber einfach als "dreiviertel" Figur ansehen.
Gruß vom Rider
also den Helmrand auch einfach Grau machen?
Ok den Helm werd ich dann auch einfach in einem Ton tingieren, dachte mir einfach ich benutze ein helleres und dunkleres damit eine Art Schatteneffekt entsteht aber faöös das unerwünscht ist würd ich das ändern.
Und das mit dem Gold würde Ich eigentlich am leibsten beibehalten, da ich ein reines dann noch knalliges Gelb für zu naja plastisch empfinde, und da ich schon bei einigen vielen Wappen ein Goldton statt eines Gelbtons gesehen habe. Oder "Muss" man es Gelb haben, dann würde ich es natürlich neumachen.
Bzw. ich könnte ja beide Versionen zur DWR schicken ich weis ja nicht nach welchen Kriterien Sie entscheiden/Wappen annehmen
Ok den Helm werd ich dann auch einfach in einem Ton tingieren, dachte mir einfach ich benutze ein helleres und dunkleres damit eine Art Schatteneffekt entsteht aber faöös das unerwünscht ist würd ich das ändern.
Und das mit dem Gold würde Ich eigentlich am leibsten beibehalten, da ich ein reines dann noch knalliges Gelb für zu naja plastisch empfinde, und da ich schon bei einigen vielen Wappen ein Goldton statt eines Gelbtons gesehen habe. Oder "Muss" man es Gelb haben, dann würde ich es natürlich neumachen.
Bzw. ich könnte ja beide Versionen zur DWR schicken ich weis ja nicht nach welchen Kriterien Sie entscheiden/Wappen annehmen