Unbekanntes Wappen um 1400 - Dongell
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Padberg Evenboer
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Curt Cuparius
Hallo
bei Geogen findet man für "Doncel" nur ein Eintrag, aber dort kann man noch Abweichungen vom Namen in der Namensfamilie finden.
wie ich rausgefunden habe "Donzel is een buurtschap (Weiler) in de gemeente Bernheze in de Nederlandse provincie Noord-Brabant." Dazu die Frage: weist der Löwe vielleicht auf Brabant oder die Niederlande hiin?
die andere Spur, das ein Titel gemeint ist. in der span. Wikipedia findet man unter "Doncel" Abschnitt Katalanien den interessanten Hinweis: " (donzell, del latín vulgar domnicellus) und über den Domnicellus kann man bei Pierer's Universal-Lexikon finden: "Domicellus (mittl. lat.), 1) D. u. Domicella, Titel von Prinzen u. Prinzessinnen; 2) von Söhnen des höheren Adels; endlich 3) auch des niederen Adels."
... womit dann vielleicht ein wichtiger (Thron-)erbe betittelt wurde.
das schönste an der Heraldik und Genealogie ist das Spuren zusammentragen ...
grüße
bei Geogen findet man für "Doncel" nur ein Eintrag, aber dort kann man noch Abweichungen vom Namen in der Namensfamilie finden.
wie ich rausgefunden habe "Donzel is een buurtschap (Weiler) in de gemeente Bernheze in de Nederlandse provincie Noord-Brabant." Dazu die Frage: weist der Löwe vielleicht auf Brabant oder die Niederlande hiin?
die andere Spur, das ein Titel gemeint ist. in der span. Wikipedia findet man unter "Doncel" Abschnitt Katalanien den interessanten Hinweis: " (donzell, del latín vulgar domnicellus) und über den Domnicellus kann man bei Pierer's Universal-Lexikon finden: "Domicellus (mittl. lat.), 1) D. u. Domicella, Titel von Prinzen u. Prinzessinnen; 2) von Söhnen des höheren Adels; endlich 3) auch des niederen Adels."
... womit dann vielleicht ein wichtiger (Thron-)erbe betittelt wurde.
das schönste an der Heraldik und Genealogie ist das Spuren zusammentragen ...
grüße
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Padberg Evenboer
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Vielen Dank CC,Curt Cuparius hat geschrieben:Hallo
bei Geogen findet man für "Doncel" nur ein Eintrag, aber dort kann man noch Abweichungen vom Namen in der Namensfamilie finden.
wie ich rausgefunden habe "Donzel is een buurtschap (Weiler) in de gemeente Bernheze in de Nederlandse provincie Noord-Brabant." Dazu die Frage: weist der Löwe vielleicht auf Brabant oder die Niederlande hiin?
die andere Spur, das ein Titel gemeint ist. in der span. Wikipedia findet man unter "Doncel" Abschnitt Katalanien den interessanten Hinweis: " (donzell, del latín vulgar domnicellus) und über den Domnicellus kann man bei Pierer's Universal-Lexikon finden: "Domicellus (mittl. lat.), 1) D. u. Domicella, Titel von Prinzen u. Prinzessinnen; 2) von Söhnen des höheren Adels; endlich 3) auch des niederen Adels."
... womit dann vielleicht ein wichtiger (Thron-)erbe betittelt wurde.
das schönste an der Heraldik und Genealogie ist das Spuren zusammentragen ...
grüße
Vielen Dank für diese Hinweise. Auch wenn Donzell/Domicellus auf eine Titel hinweist verfolge ich noch den Spur des Wappens, und gerade die des Helmziers. Der Helmzier mit Kissen war vor allem verbreitet in Schwaben wenn man die Wappenbücher Grünenberg und Scheibler nachschaut. Das ist auch der Stammort der Familie v. Tunsel/Donzell in der Nähe von Freiburg.
MfG,
Klaas
Zuletzt geändert von Padberg Evenboer am 28.12.2010, 11:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Gast
habe erstens die Gemeinde Fronhausen angeschrieben und
zweitens u.a. Ahnentafeln gefunden und
drittens werde ich nachRückkehr in meinen hessischen Unterlagen noch einmal nachsehen.
http://www.dirkpeters.net/ahnenliste/ah ... fel-15-250
http://www.sundin.nu/gen/?d=Johann;Vogt ... ;;1428&g=4
zweitens u.a. Ahnentafeln gefunden und
drittens werde ich nachRückkehr in meinen hessischen Unterlagen noch einmal nachsehen.
http://www.dirkpeters.net/ahnenliste/ah ... fel-15-250
http://www.sundin.nu/gen/?d=Johann;Vogt ... ;;1428&g=4
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Padberg Evenboer
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Vielen Dank rekem !
Ich warte ab.
Die Ahnenwappen von Johann v. Hatzfeld, Herr zu Wildenburg, 1422-1482, stehen im Buch 204 der Sammlung Spaen, in Besitz der Hoge Raad van Adel, Den Haag. Dieses Buch ist gezeichnet und geschrieben worden von Johann Tack, Sekretär zu Kleve und Sammler, am Ende des 16. Jh.
Dieser Ahnenwappen hat er abgeschrieben von ein Stück Pergament.
Bei meiner genealogischen Recherchen fand ich dieses Buch immer ein guter Referenz.
Mit freundlichem Gruß,
Klaas Padberg Evenboer
Ich warte ab.
Die Ahnenwappen von Johann v. Hatzfeld, Herr zu Wildenburg, 1422-1482, stehen im Buch 204 der Sammlung Spaen, in Besitz der Hoge Raad van Adel, Den Haag. Dieses Buch ist gezeichnet und geschrieben worden von Johann Tack, Sekretär zu Kleve und Sammler, am Ende des 16. Jh.
Dieser Ahnenwappen hat er abgeschrieben von ein Stück Pergament.
Bei meiner genealogischen Recherchen fand ich dieses Buch immer ein guter Referenz.
Mit freundlichem Gruß,
Klaas Padberg Evenboer
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Frank Martinoff
Es ist nicht das gesuchte Wappen...nur zum Vergleichrekem hat geschrieben:a) bei mir sehen die silbern aus ?Padberg Evenboer hat geschrieben:unten in blau 5 goldene Merletten.
b) Merletten in Deutschland ? weit von der Küste entfernt ?
das ist extrem selten, eigentlich nur 5x westfälisch-niederländisch !
Und immer nur 3 Merletten.
Vielleicht gehört dies zu den 5x Vorkommenden!
http://www.dalquen.info/texte/wappto.html
und
http://www.dalquen.info/texte/altwapp.html
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Gast
Also, bin wieder in Berlin.
Und siehe da : gem. "Stammbuch der althessischen Ritterschaft", Teil Schenck zu Schweinsberg, Tafel I :
hat die Tochter N.N. des Eckhard Vogt (v. F.) + v.1428 u. der Else Riedesel + n. 1428,
geheiratet:
Curt Dugel v . Carben (1437-1441).
Carben-Wappen: Löwe und Lilie; Siebmacher I T. 130,
Dugel (Dugil) v. C.: das 3 Garben-Wappen (s. Zobel, T. 62), Fuldaer Lehnsleute !
Die Dugel sind sicher keine echten Carben sondern eher Burgmänner oder Lehnsleute derselben. Wie kommt also das gemischte Carben-Wappen in die Tack-Hatzfeld-Tafel ???
Die Carben sind um 1730 mit der letzten Linie, als v. Carben zu Staden ausgestorben, das Erbe fiel an die einheiratenden
Wetzel gen. v. Carben:
Wetzel gen. v. Carben, W. (1775): Gev. u. bel. mit b. Herzschild, darin ein linksgek. 2schwänz. g.-bew. r. Löwe, das Ganze überzogen von einem mit 3 g.-bew. schw. Amseln bel. s. Schrägrechtsbalken (StW.), 1 u. 4 get. (+ v. Carben), oben in G. ein wachs. b.-bew. r. Löwe, unten in B. eine s. Lilie, 2 u. 3 in S. ein schw. Ankerkreuz (+ Buches v. Staden); 3 H., auf dem rechten mit schw.-s. Decken ein niedriger s.-gestulpter schw. Hut, der s. Knopf best. mit 7 schw. Hahnenfedern (+ v. Carben), auf dem mittl. mit rechts r.-s., links b.-s. Decken der Löwe wachsend (StH.), auf dem linken mit schw.-s. Decken ein niedriger s.-gestulpter schw. Hut, der mit dem Ankerkreuz bel. Stulp beiderseits best. mit je 12 Hahnenfedern, die 6 oberen rechts u. die 6 unteren links s., die übrigen schw. (+ Buches v. Staden).
Man kann hierbei wieder sehen, wie sich Namen und Wappen änderten oder falsch-verwendet wurden!
Und es sind Amseln und keine Merletten, in der Wetterau ! am Rande des hessischen Berglandes !
http://wiki-de.genealogy.net/Klein-Karben#Geschichte
Und siehe da : gem. "Stammbuch der althessischen Ritterschaft", Teil Schenck zu Schweinsberg, Tafel I :
hat die Tochter N.N. des Eckhard Vogt (v. F.) + v.1428 u. der Else Riedesel + n. 1428,
geheiratet:
Curt Dugel v . Carben (1437-1441).
Carben-Wappen: Löwe und Lilie; Siebmacher I T. 130,
Dugel (Dugil) v. C.: das 3 Garben-Wappen (s. Zobel, T. 62), Fuldaer Lehnsleute !
Die Dugel sind sicher keine echten Carben sondern eher Burgmänner oder Lehnsleute derselben. Wie kommt also das gemischte Carben-Wappen in die Tack-Hatzfeld-Tafel ???
Die Carben sind um 1730 mit der letzten Linie, als v. Carben zu Staden ausgestorben, das Erbe fiel an die einheiratenden
Wetzel gen. v. Carben:
Wetzel gen. v. Carben, W. (1775): Gev. u. bel. mit b. Herzschild, darin ein linksgek. 2schwänz. g.-bew. r. Löwe, das Ganze überzogen von einem mit 3 g.-bew. schw. Amseln bel. s. Schrägrechtsbalken (StW.), 1 u. 4 get. (+ v. Carben), oben in G. ein wachs. b.-bew. r. Löwe, unten in B. eine s. Lilie, 2 u. 3 in S. ein schw. Ankerkreuz (+ Buches v. Staden); 3 H., auf dem rechten mit schw.-s. Decken ein niedriger s.-gestulpter schw. Hut, der s. Knopf best. mit 7 schw. Hahnenfedern (+ v. Carben), auf dem mittl. mit rechts r.-s., links b.-s. Decken der Löwe wachsend (StH.), auf dem linken mit schw.-s. Decken ein niedriger s.-gestulpter schw. Hut, der mit dem Ankerkreuz bel. Stulp beiderseits best. mit je 12 Hahnenfedern, die 6 oberen rechts u. die 6 unteren links s., die übrigen schw. (+ Buches v. Staden).
Man kann hierbei wieder sehen, wie sich Namen und Wappen änderten oder falsch-verwendet wurden!
Und es sind Amseln und keine Merletten, in der Wetterau ! am Rande des hessischen Berglandes !
http://wiki-de.genealogy.net/Klein-Karben#Geschichte
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Padberg Evenboer
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Vielen Dank rekem !
Das Wappen Dugel von Carben hat Ähnlichkeiten und auch die Verbindung mit der Familie Vogt von Fronhausen stimmt, aber soll viel früher angesetzt werden. Ich werde es hierunter verdeutlichen.
1. Johann (Henne) v. Hatzfeld, 1422-1482, Ritter, Herr zu Wildenburg, Marschall von Westfalen (1469)
00 1. 1437 Regina v. Nesselrode
00 2. Dorothea v. Attendorn
2. Gottfried v. Hatzfeld, gen. der Raue † 1422, Amtmann zu Frankenberg (1413)
3. 00 1410 Lutgarde v. Erfurtshausen
4. Johann v. Hatzfeld, 1354-† 1407
5. 00 2. 1387 Jutta v. Wildenburg, Erbtochter
6. Wigand v. Erfurtshausen*, 1353-1368, † vor 1400, Ritter (1359)/Wäppner (1360)
7. Lisa Vogt v. Fronhausen, 1368-1400
8. Johann v. Hatzfeld, 1324-1360, † vor 1383, Ritter
9. Margaretha v. Biedenfeld
10. Johann EH v. Wildenburg, † 1357
11. Elisabeth v. Sayn (Engelbert-Linie)
12. Eckhard v. Erfurtshausen, 1305-1362, Ritter (1359)/Wäppner (1360)
13. NN Schenk zu Schweinsberg
14. Kraft Vogt v. Fronhausen d.J., 1397, † 1400, Ritter, Amtmann in Marburg
15. NN v. Donzell
Buttlar gibt bei Nr. 15: Hille v. Hatzfeld
Amseln oder Merletten?
Dies ist sehr schwer zu sehen. Selbst sehe ich gestümmelte Vögel, also Merletten. Amseln kommen auch nicht als solche in Wappenbücher des Mittelalters vor.
Fünf Merletten 3-2 gab es (im MA) bei den Familien Hacquencourt (Vermandois) und Coroneles (Aragon), also ein seltenes Wappenbild in dieser Erscheinung. Sechs Merletten 3-2-1 gab es schon häufiger, so auch besät mit Merletten.
Das Wappen Dugel von Carben hat Ähnlichkeiten und auch die Verbindung mit der Familie Vogt von Fronhausen stimmt, aber soll viel früher angesetzt werden. Ich werde es hierunter verdeutlichen.
1. Johann (Henne) v. Hatzfeld, 1422-1482, Ritter, Herr zu Wildenburg, Marschall von Westfalen (1469)
00 1. 1437 Regina v. Nesselrode
00 2. Dorothea v. Attendorn
2. Gottfried v. Hatzfeld, gen. der Raue † 1422, Amtmann zu Frankenberg (1413)
3. 00 1410 Lutgarde v. Erfurtshausen
4. Johann v. Hatzfeld, 1354-† 1407
5. 00 2. 1387 Jutta v. Wildenburg, Erbtochter
6. Wigand v. Erfurtshausen*, 1353-1368, † vor 1400, Ritter (1359)/Wäppner (1360)
7. Lisa Vogt v. Fronhausen, 1368-1400
8. Johann v. Hatzfeld, 1324-1360, † vor 1383, Ritter
9. Margaretha v. Biedenfeld
10. Johann EH v. Wildenburg, † 1357
11. Elisabeth v. Sayn (Engelbert-Linie)
12. Eckhard v. Erfurtshausen, 1305-1362, Ritter (1359)/Wäppner (1360)
13. NN Schenk zu Schweinsberg
14. Kraft Vogt v. Fronhausen d.J., 1397, † 1400, Ritter, Amtmann in Marburg
15. NN v. Donzell
Buttlar gibt bei Nr. 15: Hille v. Hatzfeld
Amseln oder Merletten?
Dies ist sehr schwer zu sehen. Selbst sehe ich gestümmelte Vögel, also Merletten. Amseln kommen auch nicht als solche in Wappenbücher des Mittelalters vor.
Fünf Merletten 3-2 gab es (im MA) bei den Familien Hacquencourt (Vermandois) und Coroneles (Aragon), also ein seltenes Wappenbild in dieser Erscheinung. Sechs Merletten 3-2-1 gab es schon häufiger, so auch besät mit Merletten.
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Gast
Durch die Nachfrage in Fronhausen (F. v. Petersdorff) und deren Weiterleitung nach Marburg (Dr. W. Eckhardt) konnte das Rätsel gelöst werden:
Es handel sich um ein Mitglied der Engel von Gambach und in deren Siegel finden sich Lilien und nicht Merletten.
Es handel sich um ein Mitglied der Engel von Gambach und in deren Siegel finden sich Lilien und nicht Merletten.
Im Übrigen ist das geteilte Wappen, oben ein schreitender oder wachsender Löwe, unten je etwas Verschiedenes, typisch für eine ganze Reihe von Familien des Adels und des Patriziates in und um Marburg und in der Wetterau, wobei das Patriziat dort als standesgemäß gilt.... Die ersten 4 Wappen der Liste sind die des Probanden und seiner väterlichen Ahnen: 1, 5, 9, 11. Das stimmt mit den Angaben bei Walther Möller, Stammtafeln westdeutscher Adelsgeschlechter im Mittelalter, Neue Folge 1, Darmstadt 1950, S.32f., überein, nur kennt Möller die v. Biedenfeld nicht ...
Wenn die Wappen 5 bis 8 in gleicher Reihenfolge die mütterlichen Ahnen
zeigen, müssen das 3 (Sigfortshuisen), 7 (Fromhuisen), 13 (Dongell) und 15 (Voigt von Fromhuisen) sein, nicht 13 Schenk zu Schweinsberg und 15 Donzell oder Dongell.
Daß des Probanden Vater Gottfried (Godard) von Hatzfeld gen. Ruwe (1407-20, + 1424) mit Luckel von Erfurtshausen verheiratet war, wissen wir. Ihr Vater müßte mit einer von Fronhausen verheiratet gewesen sein, und tatsächlich finden wir bei Friedrich v. Petersdorff (Hrsg.), Stammtafeln der Freiherren Schenck (Schenk) zu Schweinsberg, Schweinsberg 1997, Tafel 49 Nr. I 41 (der Stammtafeln von Gustav Frhr. Schenk zu Schweinsberg und Carl Knetsch, 1925) Lise v. Fronhausen 1371-1423 oo Wigand v. Erfurtshausen 1354-84, 1400 +.
Lises Vater (ebd. I 29) war Craft Vogt v. Fronhausen der Junge, 1358 Ritter, Amtmann zu Marburg (1368, 70) und Rauschenberg, 1341-97, 1400 +, "Nebe" des Ritters Craft v. Hatzfeld 1369, oo Hille N. [daher wohl die Angabe bei Buttlar, daß sie eine v. Hatzfeld gewesen sei, was aber durch die Bezeichnung "Neffe" nicht gedeckt wird; nach der Wappenliste müßte sie eine Vogt v. Fronhausen gewesen sein, doch kann das auch damit zusammenhängen, daß ihre Herkunft schon damals nicht bekannt war]. Zu Craft Vogt vgl. Karl E. Demandt, Der Personenstaat der Landgrafschaft Hessen im Mittelalter, 2. Teil, Marburg 1981, S. 900 Nr. 3162.
Das fragliche Wappen gehört nach alledem der Mutter des Wigand v.
Erfurtshausen, und das war meines Erachtens eine Engel von Gambach. Denn 1. ist das der einzige der in Betracht kommenden Familiennamen, der zu Dongell (D'Engel) verlesen werden konnte und 2. ist das Wappen der Engel von Gambach dem fraglichen Wappen sehr ähnlich, könnte also daraus verschlimmbessert worden sein:
Das Siegel des Ludwig von Gambach 1360 zeigt im geteilten Schild oben einen nach rechts schreitenden Löwen, unten 2 : 1 Lilien (Friedrich Küch, Quellen zur Rechtsgeschichte der Stadt Marburg, Bd. 1, Marburg 1918, Tafel I 10).
Ähnlich das Siegel des Rukel Engel 1410, 1420 (ebd. S. 505 Nr. 9), wo die
Lilien fast wie Vögel aussehen.
...
Dr. Wilhelm A. Eckhardt
Ltd. Archivdirektor a.D.
-
Gast
Nachklapp zu den Familien mit diesem Wappentyp
Was das fragliche Wappen betrifft, so zitiere ich Friedrich Küch (Quellen
zur Rechtsgeschichte der Stadt Marburg, Bd. 1, Marburg 1918, S. 494):
"Bei einer Reihe von oberhessischen Adelsgeschlechtern finden wir im geteilten Schild oben den laufenden oder wachsenden Löwen, unten ein anderes Bild, wie bei
den Schenken von Schweinsberg und
Vögten von Fronhausen,
den Lune gen. Mor,
den von Engelhausen,
von Windhausen,
von Queckborn,
von Vers. ...
Bemerkenswert ist immerhin, daß sie sich auch in den Wappensiegeln einer
Anzahl von Marburger Patrizierfamilien wiederfindet, wie bei
den Imhof - Rode,
zum Paradies,
Schinebein,
Schütz,
den (aus Grünberg stammenden) von Sassen und
von Grünberg - Krämer,
den Engel - von Gambach."
Dr. Wilhelm A. Eckhardt
Ltd. Archivdirektor a.D.
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Padberg Evenboer
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Padberg Evenboer
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