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JüSa
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Beitrag von JüSa » 19.06.2010, 16:55

Hallo an alle und danke für die Reaktionen! :D

@ derkleinefux
derkleinefux hat geschrieben:... und die Wiederholung des tollen Schildbildes verschenkt mMn große Chance.
Hallo Herr Kirschner,
diesen letzten Teilsatz haben wir nicht ganz verstanden. Wann ist Ihrer Meinung nach eine große Chance verschenkt?

@All
Wir haben noch mal einen neuen Versuch online gestellt, in dem vor allem Wulst, Helmdecke und die Schreibfedern geändert wurden. Auch die Wappenwiederholung haben wir hier angebracht (allerdings finden wir die Wappenwiederholung nicht wirklich gut gelungen, wird irgendwie von den Federn "verschluckt").

http://www.fotoclub.de/JuSa/Privat?authkey=bfKvIfKyXeJG

Ist es möglich ein Hilfskleinod "vor" den Federn anzubringen, auf dem das Schildbild (höchstvermutlich) besser zum Ausdruck kommt?

Für ein paar kleine Tipps wären wir dankbar.

Noch einen schönen Abend wünschen
Sandra und Jürgen
Ist der Plan auch noch so gut gelungen,
verträgt er dennoch Änderungen ...

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derkleinefux
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Beitrag von derkleinefux » 20.06.2010, 08:15

Guten Morgen,

bei den neuen Entwürfen sind die Proportionen Zier:Helm:Schild nicht ok, waren bei den ersten deutlich besser. Auch finde ich wirkt das Wappen ohne blau, in schwarz-weiß deutlich besser. Gilt auch für die Schildform und die Ausnutzung des Raums darin.

Nochmal zur Zier: Straußenfedern sind idR lediglich langweilige Notlösung ohne "Aussage" und damit überflüssig - für mich. Ähnlich sehe ich eine Wappenwiederholung auf Hilfskleinod. Man verschenkt die Chance, ein weiteres, für die Familie wichtige oder einfach nur schönes Element einzuführen.
Wie im übrigen beides unter ein Hut zu bringen ist, zeigt hier das Wappen von Jochen Wilke.
Beste Grüße,
Dietrich Kirschner

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JüSa
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Beitrag von JüSa » 28.06.2010, 20:02

Guten Abend an alle ...

mal wieder ein Versuch, mit unserem Wappen weiterzukommen.

@ Augustin:
Die Idee mit dem Schirmbrett fand nicht solchen Anklang. Dennoch Danke für die Anregung :!: .


@All:
Nach wie vor möchten wir ein redendes Wappen erstellen.

Nach einer weiteren Schaffenspause sind wir auf die im Link http://www.fotoclub.de/JuSa/Privat?authkey=bfKvIfKyXeJG zu sehende Fassung für unser Wappen gekommen. Dargestellt wird ein Mohr in der Helmzier, der auf den waagerecht gehaltenen Händen zur Rechten das Sporenrad und zu seiner Linken ein Tintenfass mit Schreibfedern hält.
Hier sind wir uns nicht sicher, ob dies so dargestellt werden kann. :?:
Auf die Proportionen bitten wir nicht zu achten (Handskizze)!

Soweit erkennbar bitten wir auch um Hinweise zur Helmdecke und zum Wulst.

Es wünschen allen einen schönen Abend ...
Sandra und Jürgen
Ist der Plan auch noch so gut gelungen,
verträgt er dennoch Änderungen ...

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derkleinefux
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Beitrag von derkleinefux » 29.06.2010, 15:47

Würde sagen, im Grundsatz spricht nichts gegen eine solche Zier.
Den Oberkörper würd ich deutlich abschneiden und halt alles bissel größer und damit sichtbarer - aber das fällt wohl unter die Einschränkung "Proportionen und Handskizze" ;-)
Beste Grüße,
Dietrich Kirschner

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HFRudolph
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Beitrag von HFRudolph » 01.07.2010, 10:14

So recht überzeugt mich das alles nicht. Wie lautet denn der Familienname? Mohr-Ritter?

Grundsätzlich bestehen keine Regeln für eine Symbolsprache. Allgemeinverständlich ist die Verwendung eines Sterns für den Namen Ritter allerdings wohl eher nicht. Warum ein Tintenfass mit Feder? Mir scheint das in Mode zu kommen, soll der Beruf des Gerichtsschreibers dargestellt werden oder geht es um ein Wappen für einen bekannten Autor?

Nicht zu vergessen ist bei der Symbolik, dass die Bezeichnung „Mohr“ für einen Schwarzen nicht selten als diskriminierend verstanden wird. Man könnte sich hier lange Gedanken machen, wie die Familie zu dem Namen gekommen ist. Die Fa. Sarotti etwa stand unter massiver Kritik wegen der klischeehaften Darstellung des „Sarotti-Mohren“. Man könnte auch aus diesem Grunde an andere Darstellungsmöglichkeiten denken als an Ratzingers Wappen…

Die Decken halte ich für proportional unausgewogen. Von der Idee mit dem wachsenden Mohren würde ich dringend abraten, wenn Sie nicht aus dem Rhein-Main-Gebiet kommen… das ist für mich eine Frage des Wesens des Wappens.

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 01.07.2010, 15:20

HFRudolph hat geschrieben:... Allgemeinverständlich ist die Verwendung eines Sterns für den Namen Ritter allerdings wohl eher nicht ...
Dass es sich um einen Doppelnamen handeln könnte kann man nicht ausschließen, da es bisher nicht eindeutig angegeben wurde. Was deutlich wurde ist, dass sich zwei Partner für das Zusammensetzen ihres Persönlichkeitszeichens aus je einer für einen Part stehenden Hälfte entschlossen haben, und es künftig in dieser vereinten Form Verwendung finden mag. (einmal abgesehen davon, dass ich hier für meinen Fall, hinsichtlich eines Entwurfes an sich, auch gerne hypothetisch bleibe, um alternative Nachforschungen nicht schon als abgetan zu handeln)

Natürlich verweist ein Sporenrad nicht in gleicher Weise auf einen Namen Ritter, wie es ein Mohr für den Namen Mohr tut. Nun, man wäre auch natürlich gleich wieder bei dem klischeehaften Ritter angelangt, den viele der neuen "edlen" Wappenträger gerne bemühen, wie auch die ewig martialischen Gegenstände wie Schwerter, Hellebarden, Äxte, und, und, und, ...
Sporen sind doch eigentlich nicht weit hergeholt, waren sie doch auch ein Standessattribut, und stellen auf eine ganz unkriegerische subtile Weise einen Bezug zum Namen her, zumal wohl noch gar nicht gesagt werden kann, ob der Name nicht aus irgendwelchen Verschleifungen entstanden ist. Somit träfe das Sporenrad bspw. auf Reuter (Reiter) auch zu...

Ich ging überdies auch von nur einem Namen, nämlich Mohr aus. Wie dann auch immer ein zweiter Wappenbestandteil ausfallen würde, es wäre von nicht so enormer Bedeutung, dass dieser nicht in gleicher Weise redete.
HFRudolph hat geschrieben:...Nicht zu vergessen ist bei der Symbolik, dass die Bezeichnung „Mohr“ für einen Schwarzen nicht selten als diskriminierend verstanden wird. Man könnte sich hier lange Gedanken machen, wie die Familie zu dem Namen gekommen ist. Die Fa. Sarotti etwa stand unter massiver Kritik wegen der klischeehaften Darstellung des „Sarotti-Mohren“. [...] Von der Idee mit dem wachsenden Mohren würde ich dringend abraten, wenn Sie nicht aus dem Rhein-Main-Gebiet kommen… das ist für mich eine Frage des Wesens des Wappens...
@HFRudolph, mit Verlaub, ich wäre wohl der Letzte, der nicht Verständnis für die kulturellen Unterschiede unserer Mitbürger aufbringen würde, aber ich bin mir sicher, dass man jenen eher mit der eigenen Aufgeschlossenheit und dem eigenen weiten Horizont begegnen sollte, um sie nämlich zu verstehen, als zu vermeiden, ihr Konterfei im eigenen Persönlichkeitszeichen aufzunehmen, denke ich.

Einem firmen Heraldiker fiele wohl der bekannte Wahlspruch des Hosenbandordens, und dessen Bedeutung ein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Honi_soit_qui_mal_y_pense :wink:


Auf weitere zeitgemäße Wappenschöpfungen zu verweisen, wie in meinem ersten Beitrag hier oben im Faden, nützt natürlich nichts. Aber mal ehrlich, der Begriff "Mohr" ist eigentlich am Aussterben, und jene die diskriminieren möchten, tun dies wohl unter Zuhilfenahme anderer Begriffe.
HFRudolph hat geschrieben:... Man könnte auch aus diesem Grunde an andere Darstellungsmöglichkeiten denken als an Ratzingers Wappen ...
Ich glaube Sie sind nun der Erste, der diese Beziehung hier im Faden herstellt. Dass die Fragesteller an "Ratzingers" Wappen dachten, bleibt nur eine Unterstellung. Darstellungen des "Freisinger Mohren" findet man diesem Link zufolge. http://www.erzbistum-muenchen.de/Page001940.aspx


***
Kann erst später noch etwas anbringen ...

Viele Grüße

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JüSa
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Beitrag von JüSa » 01.07.2010, 20:25

Einen schönen, wenn auch fussballfreien, Abend an alle ...

@ HFRudolph
Wohlan ... Wir dachten die Thread-Überschrift sein eindeutig.

Wir suchen in diesem Forum Hilfe zur Erstellung eines fehlerfreien Wappens, welches auch Einzug in eine Wappenrollen finden soll. Hierzu erhoften wir uns KONSTRUKTIVE Hilfestellungen durch das hier geballt vorhandene Wissen. Viele haben uns hier auch schon gute Hinweise, Ratschläge und auch Vorschläge gemacht.

Nun, dies missen wir in Ihrem Beitrag um so mehr!
Was das Wappen aussagen soll, wie die Namen lauten und woher wir stammen, ist in den vorherigen Einträgen erläutert.

In der Tat ist unser Name Mohr. Was dies mit einer möglichen Diskriminierung zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Auch der Hinweis zum Wappen Ratzinger ist mir unverständlich, da ich keine Gemeinsamkeiten (außer der Darstellung eines Kopfes einer suprapigmentierten Person) erkennen kann. Auch wird der Kopf dort mit Krone dargestellt.

Warum kein Sporenrad (nicht Stern) für den Namen Ritter?
Hierzu können wir den Ausführungen von Hergenhan nur beipflichten.

Wir möchten ein Wappen erstellen, welches für UNS steht und und uns repräsentiert. Hierzu stehen in unseren Augen nun mal unsere Namen und unsere Berufe im Vordergrund.

Antworten konnten eir Ihrem Beitrag nicht entnehmen.
Warum sind die Decken unausgewogen?
Warum raten Sie dringend von einem wachsenden Mohren in der Helmzier ab, wenn wir nicht aus dem Rhein-Main-Gebiet kommen?

Also überzeugen Sie uns, was wir besser machen könnten oder zeigen Sie uns Laien unsere Fehler auf!

Sandra und Jürgen
Ist der Plan auch noch so gut gelungen,
verträgt er dennoch Änderungen ...

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Jochen
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Beitrag von Jochen » 01.07.2010, 20:42

Also zunächst einmal: Fehlerhaft ist der Entwurf sowieso nicht.

Im Gunde sind Sie an einer Stelle angelangt, wo man an den Feinschliff denken sollte - und da spielen zweifellos auch Geschmacksfragen eine Rolle.

Herrn Rudolphs Bemerkung zur "Unausgewogenheit" kann ich nachvollziehen, wobei es schwierig ist, dies objektiv zu beschreiben.

Ich will's mal so anfangen: Die Helmdecken sind in der Heraldik die einzige Spielwiese, auf der sich der Künstler so richtig austoben kann - so er denn will. Schauen Sie sich doch mal die Decken rechts auf dieser Seite, nämlich die unter der Rubrik "Schnelleinstieg", an.

Es ist zwar bei weitem nicht so, daß diese Detailtiefe erreicht werden müßte, und natürlich kann man auch noch viel detailverliebter werden.

Ich habe mal eine Diskussion geführt, welche Richtlinien man denn geben sollte, um ein Wappen heraldisch darzustellen. Mein Standpunkt war, die Richtlinie müsse schlicht lauten, das Wappen müsse "heraldisch aussehen".

Jetzt werden Sie berechtigterweise sagen: "Na toll, und jetzt?"

Ich würde Ihnen antworten: Jetzt sind Sie so weit gekommen. Sie haben ein gutes graphisches Geschick und ein großartiges heraldisches Konzept im Portefeuille.

Schauen Sie sich doch jetzt einfach mal 25 - 50 (die sind nicht schwer zu finden, beispielsweise in den hier verlenkten digitalisierten mittelalterlichen Wappenbüchern) vorbildliche heraldische Helmdecken an, und Sie wissen, was ich meine.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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HFRudolph
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Beitrag von HFRudolph » 05.07.2010, 11:16

Ich halte mich lieber raus, hatte nicht gesehen, dass die Diskussion bereits schon so lange läuft.

@JüSa: Nichts für ungut.

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JüSa
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Beitrag von JüSa » 14.07.2010, 20:50

Einen schönen guten Abend an alle!

Zunächst danken wir für alle Hinweise und Ratschläge die uns erreicht haben.

Nachdem der Hinweis von HFRudolph und Jochen zur Helmdecke kam, haben wir uns nochmals mit dieser beschäftigt. Unausgewogen ... , haben wir zunächst nicht verstanden. Aber nachdem uns Jochen versucht hat es zu erklären (Zitat: ... das Wappen müsse "heraldisch aussehen". :wink: ) und uns auf die Idee gebracht hat mal andere Decken anzusehen, haben wir auch diesen Hinweis verstanden.

Also auf ein Neues und noch mal an die Helmdecke. Ein neuer Entwurf ist unter folgendem Link:
http://www.fotoclub.de/JuSa/Privat?authkey=bfKvIfKyXeJG
eingestellt.
Hierbei haben wir auch versucht, die Proportionen (3Schild:2Helm) zu wahren.

Daher bitten wir nochmals um euren geschätzten Rat zu der Art der Helmdecke, den Proportionen und dem Gesamtbild.

Die Helmzier wird folgen, wenn der Rest des Wappens soweit steht.

Danke im Voraus und eine hoffentlich angenehme Nachtruhe wünschen
Sandra und Jürgen
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derkleinefux
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Beitrag von derkleinefux » 15.07.2010, 06:22

Da haben wir hier für Details unsere Deckenexperten...

Mir gefällts, sowohl Schild wie Decke. Nur der Deckenwulst schaut etwas "aufgesetzt" und unverbunden aus.
Beste Grüße,
Dietrich Kirschner

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HFRudolph
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Feinheiten

Beitrag von HFRudolph » 15.07.2010, 09:48

Hallo! Ich finde, der Entwurf sieht jetzt schon recht gut aus. Den Wulst würde ich auch minimal tiefer ansetzen, ich würde sagen etwa um die Hälfte seiner eigenen Höhe, vielleicht auch noch tiefer, pi mal Daumen. Mit aufgesetzt meinte derkleinefux zu Recht, dass man erkennt, dass der Wulst am Computer draufgesetzt wurde und nicht in einem Stück mit Helm und Decken per Hand gezeichnet wurde. Bitte auf keinen Fall versuchen, die Höhe des Helms mit der Helmzier zu strecken oder durch Verzerrung zu erreichen. Das würde dem Sinn der Proportionstraditionen widersprechen, die natürlich dennoch irgendwie beachtet werden sollten.
Wenn man die Decken am Übergang zum Wulst so gestaltet, als würden sie unter dem Wulst hervorkommen (so sollte es sein), kann der Eindruck vermindert werden, als sei der Wulst am Computer draufgesetzt.

Die Decken finde ich schon recht gut, es besteht allerdings bei jedem getrennten Zeichnen (Decken ohne Kleinod) die Gefahr, dass das Kleinod später abgesetzt wirkt: Das hängt aber auch ganz von der Gestaltung ab.

Bei der Gestaltung der Decken liegt eigentlich nahe, die herunterhängenden Teile wie Korkenzieher ineinander greifen zu lassen, wobei es dazu nicht ausreichen würde, Teile der vorderen Korkenzieher nach hinten zu verlegen, sondern die hinteren Korkenzieher müssten dann andersherum gewunden sein. Das ist aber eine rein gestalterische Frage, räumlich geht es so auch.

Bei allen genannten Punkten handelt es sich um gestalterische Feinheiten, die den Entwurf auch ohne eine Änderung jedenfalls nicht grundsätzlich unherladisch sein lassen, denke ich, abgesehen vom Decken-Wulst-Übergang.

Noch etwas, aber wirklich nur eine Feinheit: Die Korkenzieher sind relativ korrekt und streng geometrisch gezeichnet, während die Übergänge vom Helm zu den Korkenziehern etwas „selbstgemacht“ aussehen und dieses Konzept nicht einhalten. Was ich sagen will ist, dass es etwas so aussieht, als seien die Korkenzieher von einem anderen Wappen abgepaust, während der Rest der Decken freihand gezeichnet wurde, während der Wulst wieder abgepaust aussieht.

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JüSa
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Beitrag von JüSa » 15.07.2010, 21:30

Hallo an alle

@ HFRudolph
Tja, was soll ich sagen ...
ERWISCHT!
Ich muss gestehen dass die Bänder tatsächlich abgepaust sind :roll: !
Zuerst entwerfen wir die Teile auf dem Papier, diskutieren diese in der Familie und wenn alle zustimmen, dann gehts in den PC. Hier wird die gezeichnete Vorlage eingescannt und dann "im PC abgepaust".
Somit könnte der Eindruck des abpausens tatsächlich entstehen.
Aber alles was zu sehen ist, ist tatsächlich selbst gezeichnet und die Papieroriginale liegen hier bei uns.

@ HFRudolph und derkleinefux
Auch stimmen wir Ihnen bezüglich des Wulstes zu. Hier ist wieder ein neuer Versuch eingestellt, in dem das Tuch unter dem Wulst "herausläuft".
http://www.fotoclub.de/JuSa/Privat?authkey=bfKvIfKyXeJG

@all
Aber noch eine Frage zur Ausgestaltung. Wo darf im Wappen mit Schatten gearbeitet werden und wie realistisch (zeichnerisch ausgeschmückt) darf die Helmzier dargestellt werden?

Danke für alle Antworten und noch einen schönen Abend sagen
Sandra und Jürgen
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Jochen
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Beitrag von Jochen » 16.07.2010, 06:37

JüSa hat geschrieben:..... Aber nachdem uns Jochen versucht hat es zu erklären (Zitat: ... das Wappen müsse "heraldisch aussehen". :wink: ) und uns auf die Idee gebracht hat mal andere Decken anzusehen, haben wir auch diesen Hinweis verstanden.
:D :D :D

Ja, ganz genau so war's gemeint.....

Ich bin mit Ihrem neuen Ergebnis SEHR zufrieden.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Beitrag von Jochen » 16.07.2010, 06:39

JüSa hat geschrieben:
@all
Aber noch eine Frage zur Ausgestaltung. Wo darf im Wappen mit Schatten gearbeitet werden und wie realistisch (zeichnerisch ausgeschmückt) darf die Helmzier dargestellt werden?
Wenn ich da mal meine bescheidene Meinung loslassen darf - eigentlich überall (wobei die Mehrheit der heraldischen Kollegen bei Schatten im Schilde zu elliptischen Anfällen neigt....)

"Realistisch"..... Ich fürchte, ich muß mich wiederholen.... es sollte eben "heraldisch aussehen".

Um allerdings ein Gefühl für eine "heraldisch aussehende" Helmzier (die ja eben auch durchaus plastisch aussehen darf) zu bekommen, reicht der von mir vormals empfohlene Blick auf die 25 - 50 "vorbildlichen Wappen" alleine wohl nicht.

Ich finde im übrigen, daß ein Wappen in allen Bestandteilen auch durchaus zweidimensional aussehen darf. Oftmals erhöht das die optische Wirkung nämlich kolossal !
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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