Aufsteigendes Pferd mit Schwert im Kopf

[nictita]

Hallo,

mit Wappen habe ich eigentlich nichts zu tun. Bei meinen Recherchen zur Baugeschichte der Salvatorkirche in München (Ende 15. Jh) komme ich an einem Punkt nicht weiter.

Da ist außen ein altes Wappen angebracht (sehr wahrscheinlich so alt wie die Kirche), es zeigt ein nach links aufsteigendes Pferd, durch den Kopf ist ein Schwert gestoßen.

Ein Foto habe ich leider noch nicht, mir geht es zunächst um die Frage, ob es eine allgemein-generelle Bedeutung einer solchen "Durchspießung" (ist das der richtige Begriff?) gibt.

Zusätzliche Infos: Meiner Vermutung nach könnte sich hier der Baumeister der Kirche in Form eines (Familien?)Wappens verewigt haben. Der Baumeister dieser Kirche, er heißt Lukas Rottaler, hat namentlich einen Bezug zu Rottal, das bereits im Mittelalter für seine Pferdezucht bekannt war. Das Wappen von Rottal zeigt u.a. ebenfalls ein aufsteigendes Pferd, das gibt es aber erst seit 1972.
Ob diese Zusatzinformationen für meine Frage zur allgemeinen Bedeutung eines durchgestoßenen Schwertes relevant sind, kann ich aber nicht beurteilen.

Vielen Dank und besten Gruß
nic

[Joachim v. Roy]

Nur am Rande zur Information:

Verschiedene – nicht miteinander verwandte - polnische Adelsfamilien führen seit alter Zeit das Stammwappen „Pomian“, das einen von einem Schwert durchstoßenen Stierkopf zeigt – vgl.
http://www.polonium.de/docs/ciekawostki ... index.html
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0526130103

Freundliche Grüße vom Rhein

[Gast]

Hallo,

mit Wappen habe ich eigentlich nichts zu tun. Bei meinen Recherchen zur Baugeschichte der Salvatorkirche in München (Ende 15. Jh) komme ich an einem Punkt nicht weiter.

Da ist außen ein altes Wappen angebracht (sehr wahrscheinlich so alt wie die Kirche), es zeigt ein nach links aufsteigendes Pferd, durch den Kopf ist ein Schwert gestoßen.

Ein Foto habe ich leider noch nicht, mir geht es zunächst um die Frage, ob es eine allgemein-generelle Bedeutung einer solchen "Durchspießung" (ist das der richtige Begriff?) gibt.

Zusätzliche Infos: Meiner Vermutung nach könnte sich hier der Baumeister der Kirche in Form eines (Familien?)Wappens verewigt haben. Der Baumeister dieser Kirche, er heißt Lukas Rottaler, hat namentlich einen Bezug zu Rottal, das bereits im Mittelalter für seine Pferdezucht bekannt war. Das Wappen von Rottal zeigt u.a. ebenfalls ein aufsteigendes Pferd, das gibt es aber erst seit 1972.
Ob diese Zusatzinformationen für meine Frage zur allgemeinen Bedeutung eines durchgestoßenen Schwertes relevant sind, kann ich aber nicht beurteilen.

Vielen Dank und besten Gruß
nic

Ich kenne die Salvatorkirche, habe aber den Wappenstein nie bemerkt

Es müßte geprüft werden, ob er an seinem orginalen Platz eingemauert ist, oder ob eine Zweitverwendung vorliegt. Die meisten Steine dieser Art, z.B. auch an der Frauenkirche, kamen vom Kirchhof oder aus Kreuzgängen etc. und wurden erst später an den Außenfassaden der Kirchen angebracht. Vielleicht kommt der Stein auch von einem umliegenden Haus und ist dann (nach dem Krieg?) dort vermauert worden (?)

Zur Bedeutung des Wappens: Wenn diese einmal veloren gegangen ist, ist es schwer bis unmöglich, sie im nachhinein zu rekonstruieren- zumal bei einem eher allgemeinen Zusammenhang (Pferd).

Im ausgehenden Mittelalter war ein Architekt/ Baumeister noch immer ein besserer Handwerker in seinem Stand. Das änderte sich erst danach.
Ein Wappen an einem Gebäude, auch an einer Kirche, war jedoch immer das Zeichen eines Herrschafts- (oder sonstwie gearteten) Anspruchs. Das hätte man einem Baumeister niemals gestattet, sein Wappen (wenn er denn eins hatte oder nicht eher eine Art Steinmetzzeichen führte) an einer gotischen Kirche anzubringen. Das halte ich für ausgeschlossen. Selbst die berühmten Parler hatten nur Steinmetzzeichen.
Ergo, meine Antwort wäre: leider nein

Viele Grüße

[nictita]

Vielen Dank für die Antworten,

bitte erlauben Sie mir einen gewissen Widerspruch:
Peter Parler hat sich im Prager Dom sogar als Skulptur verewigt. Auf die Schnelle nur diese Links (mit Fotos):
http://wapedia.mobi/de/Peter_Parler
und hier:
http://wapedia.mobi/de/Steinmetzzeichen#4.

auch wenn's keine wissenschaftliche Arbeit ist, so ist dort (nachvollziehbar) nachzulesen, dass sich "Meisterbildnisse...an statisch wichtigen Positionen der Bauwerke" finden.

Lukas Rottaler hatte guten Grund, selbstbewusst aufzutreten, da er Münchens Stadtbaumeister war (Nachfolger des Erbauers des Doms nach dessen Tod).

Sollte Rottaler bei der Salvatorkirche ein Wappen als "Stempel" seiner Qualität benutzt haben, dann wäre auch in diesem Fall der Ort gut gewählt, nämlich an einem äußeren Strebepfeiler, der genau am Schnittpunkt der beiden einzigen (damaligen) Wege liegt, die zur Kirche führten. So hat sich das Wappen jedem, der sich der Kirche näherte, geradezu aufgedrängt. Es wirkt tatsächlich wie ein "Stempel".

Heute ist es mit der Verkehrssituation freilich anders. Man muss schauen, dass man an dieser Stelle nicht über den Haufen gefahren wird und hat ergo keinen Blick für das Wappen am Strebepfeiler...

Das Wappen ist in die Mauer eingelassen, ich rechne es zur originalen Substanz.
Beim Pferd unten ist noch der Umriss eines kleineren Wappens (Wappen im Wappen) erkennbar. Es könnte einst das Steinmetzzeichen gezeigt haben. So würde das kleinere Wappen sogar Sinn machen. Leider ist das ganze Relief stark verwittert.

Ich schau, dass ich es die Tage mal fotografiere...

Besten Gruß
nic

[Bernhard]

....Das hätte man einem Baumeister niemals gestattet, sein Wappen (wenn er denn eins hatte oder nicht eher eine Art Steinmetzzeichen führte) an einer gotischen Kirche anzubringen. ....

Landshut, St. Martin, Außenseite, Baumeisterbüste + Wappen (Hüttenzeichen)
Hans von Burghausen (Hans Stethaimer d. Ä., Hans Steinmetz, gest. 10.8.1432
Re. u. li. die Wappen seiner beiden Frauen. Die Anfertigung der Büste wird seinem Nachfolger zugeschrieben.

[Gast]

Die Büste des Peter Parler im Veitsdom kenne ich. Die Baumeister dieser Zeit kamen meistens aus einem Hintergrund der Steinmetzen, was auch die anspruchsvolleren Bildhauer mit einschloß. Das hat aber primär nichts mit einem Wappen zu tun, hier sollte man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein Wappen der Parler ist m.E. nicht bekannt.

St. Martin in Landshut mit Bildhauerbüste und Wappen ist ein guter Fund. Hier könnte man vielleicht schon von einem wirklichen Wappen reden oder noch von einem Hüttenzeichen?
Die Anwesenheit der beiden Frauenwappen anbei ist wohl ein Hinweis auf eine fromme Stiftung zum Seelenangedenken an die Verstorbenen. Und nicht wie ein Label des Baumeisters zu verstehen.

Wie auch immer, ist das die Schwalbe, die noch keinen Sommer macht.
Man sollte sehr vorsichtig sein, freiheitlich modernes Denken (“selbstbewußtes Auftreten”) auf die mittelalterliche Ständegesellschaft zu übertragen. Albrecht Dürer u.a. sind eben eine Generation später, und das will hier viel oder eigentlich alles heißen.

Allerdings lasse ich mich gerne mit Beweisen überzeugen. Nur scheint mir die Sache bisher viel zu spekulativ. Mit der gleichen (oder vielleicht sogar mehr) Berechtigung könnte man sagen, bei dem Wappen “Pferd mit Schwert durch” handele es sich um eine Stiftung der Innung der Pferdemetzger...

Viele Grüße

[nictita]

Ich stimme Ihnen weitgehend zu. Es gibt keinen einzigen Beweis, dass es sich bei dem Wappenrelief um eine Art Signatur des Baumeisters handelt. Ich sammle nur Indizien und suche die Antwort auf die Frage, welchen Sinn dieses Wappen überhaupt macht, da alle Stifter sich im Inneren der Salvatorkirche wiederfinden (Wappensteine als Schlusssteine im Gewölbe, Wappensteine an den Sockeln von Heiligenfiguren, stiftende Innungen in den Glasmalereien der Fenster etc.).
Das von mir genannte Wappen ist das Einzige, das außen an der Kirche angebracht wurde. Auch nicht an einer Wand, z.B. zwischen Strebepfeilern, sondern direkt auf einem Strebepfeiler drauf, etwas über Augenhöhe (ca zwei Meter).

Ah, hier ist ein Foto:
http://de.wikipedia.org/wiki/St._Salvat ... 3%BCnchen)

- Auf das Bild mit dem eingerüsteten Turm klicken,
- dann unten die Version mit der höheren Auflösung wählen
- und ggf. das Bild durch einen weiteren Klick vergrößern.

Das Relief befindet sich links neben der blanken Eisenstange, auf der das Verkehrsschild fehlt.

Grüße
nic

[Gast]

um auf die ursprüngliche Wappenfrage zurückzukommen:
könnten wir hier mal ein extra photographiertes, gutes Bild sehen ?
Auf dem genannten Klick-Bild sehe ich gar nichts.

[Simplicius]

... Selbst die berühmten Parler hatten nur Steinmetzzeichen...

Hatte einmal in einem älteren Faden einige Funde zu den Parlern „gepostet“:

[…]
Peter Parler:
http://artroots.com/art2/peterparler.jpg
http://www.zeitenblicke.de/2006/2/Vybir ... fullscreen

aus dem Ulmer Münster:
http://www.histsem.uni-freiburg.de/mert ... /stein.jpg
http://www.histsem.uni-freiburg.de/mert ... f/gd14.htm

Ein interessantes Forschungsgebiet für die Heraldik, sind Steinmetzzeichen wohl ohnehin…
http://www.kirche-lauffen.de/Geschichte ... eichen.jpg
http://www.kirche-lauffen.de/Geschichte ... inder.html
http://www.inschriften-online.de/filead ... fel113.jpg

( http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic ... er&start=0 )


Zumindest haben die Parler schon im 14.Jh. das Steinmetzzeichen heraldisiert, wobei auch das offen bleiben könnte, solange keine stete Farbgebung nachzuweisen wäre.
(Wenn man vorsichtig sein möchte.)

Immerhin erscheint aber ein Siegel in Wappenform. (Link, Ulmer Münster)

Die Parler hatten wohl zudem eine herausragende Stellung. Die Seite zu hier genanntem Link beinhaltet auch einige Informationen zu Baumeister und Kirche.

***
Im 14.Jh. entwickelten sich die Städte mit ihrem Bürgertum immer weiter, auch wenn die Renaissance in Mitteleuropa noch nicht angebrochen war, trat doch dieser oder jener Künstler/Baumeister immer selbstbewusster auf.

***

[...] da alle Stifter sich im Inneren der Salvatorkirche wiederfinden [...]

Auch wenn in der Kirche Stifterwappen auftreten, kann es im Außenbereich deshalb nicht ausgeschlossen werden.
St. Salvator, geweiht 1494 (Wikip.) (dabei sind auch Zünfte möglich)

***
An einem Strebepfeiler angebrachte Wappen gibt es nicht wenige.
Vgl. bei Bernhard Peter: http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldi ... rie492.htm

Im Falle der Salvatorkirche in München muß der Ort der Anbringung kein Zufall sein, da dieser sich scheinbar einem Platz zuwendet. (annähernd)

St. Salvator, München 1946: http://www.bildindex.de/bilder/mi02252g11a.jpg

***
Wenn die Kirche auf einem Friedhof stand (?), gab es außen an der Mauer evtl. Grabstellen, auf welche dann Inschriften an der Kirchmauer hinwiesen. Allerdings wäre das Wappen hier etwas sehr hoch.

***
Weiterhelfen kann wohl am besten, wenn man das Wappen herausfindet. Man könnte z.B. verschiedene Namen von Geldgebern überprüfen. Für wen wurden Jahrtage abgehalten, usw.

Grüße

[nictita]

Hallo nochmal und danke für die Kommentare,

hier sind nun ein paar Bilder:
1. Lage des Wappens
2. Nahaufnahme
3. digitale Einfärbung, um das Motiv besser sichtbar zu machen (am Original sind keine Farbreste).







Vieles habe ich schon geschrieben, hier nochmal ein paar Sachen:

- das Relief ist der einzige figürlich-plastische Schmuck an der Außenfassade
- viele Stifter haben sich innen durch Wappenreliefs darstellen lassen
- das Relief befindet sich am Schnittpunkt der einzigen Straßen, die
damals zur Kirche führten
- der Friedhof war auf der anderen (West)seite der Kirche.

Als ich das von Hergenhan beigesteuerte Foto aus dem Jahr 1946 gesehen habe, wurde ich zunächst stutzig, da das Relief überhaupt nicht zu erkennen ist. Aber dann habe ich das andere 1946er-Foto beim Bilderdienst gefunden: da wirft es sogar einen recht dunklen Schatten.

Besten Gruß
nic

Hier noch ein Foto der Kasendorfer Pfarrkirche. Der Baumeister hat 1492 die Kirche mit einer Inschrift an einem Strebepfeiler "signiert".

[Simplicius]

[...] es zeigt ein nach links aufsteigendes Pferd, durch den Kopf ist ein Schwert gestoßen. [...]

Das "Pferd" möchte man für einen Stier halten. (Für einen Panther sind die Beine wohl zu gering?)

Es handelt sich, genauer gesagt, wohl um den Rumpf.
(Mit Vorderbeinen, je nach dem wie man blasonieren möchte, - identisch mit der Helmzier.)

Ich halte es für ein Stifterwappen. Die Familie ist sicher bekannt.
Unter den Wappen in der Kirche taucht es nicht auf?
Aus welcher Zeit sind denn die Objekte in der Kirche?

Wenn die St. Salvatorkirche als "Begräbniskirche", als Ersatz, wegen Verlegung des Friedhofes von der Frauenkirche nach hierhin diente, könnte an/in der Frauenkirche das Wappen auch zu finden sein.

(Das Wappen wirkt auf mich noch älter als E.15.Jh., konservative Darstellungsweisen gab es aber zu allen Zeiten ...
In der Zeit von Romantik und Historismus (19.Jh.), konnte es zudem durchaus vorkommen, dass solche Objekte recycelt wurden.)
Vielleicht findet sich ja etwas über versch. Sammlungen.

Grüße

[archy]

Ich sehe das eher als den Drachenstich an.

[Simplicius]

Ich sehe das eher als den Drachenstich an.

Halte ich durchaus für möglich!

Der "Drache" könnte auch als Lindwurm (ohne Flügel) dargestellt worden sein. Haben hier die Vorderbeine Hufe?
Wird hier der Schwanz zur Helmdecke?

Lindwurm - Murnau: http://www.murnau.de/data/mediadb/cms_p ... 003%7D.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ndwurm.jpg

Ein Foto mit Belichtung von der Seite wäre vielleicht besser ...

[Gast]

In dem verfremdeten Wappen sehe ich deutlich die Stierhörner. Die einschlägigen Wappensammlungen haben da nur "ostelbische" Wappen, die kommen hier kaum in Frage:
Brause
Dziembowski und Dziebowsky-Kaepping
Pomian
Tholtzig
Jezierski
Lessieczky
Niezychowski
Sokolowski
Sokolowski

Der Drache wird jedoch häufig mit "Lanze/Speer" in den "offenen Rachen" gestochen. Falls Farbreste zu erkennen sind, der Stier ist meist rot, der Drache grün.

Pferd(ehals) durchbohrt gibt's nur die Siebenbürger Haranglabi

[Rider]

Ich halte das Schildbild für einen Stierrumpf der von einem Schwert durchbohrt wird. Das Ganze wiederholt sich dann in der Zier.

P.S. Die Zier könnte natürlich auch einen Drachen/Lindwurm darstellen, obwohl dieser - wie Rekem bereits erwähnte - meist von einer Lanze durchbohrt wird. Hier ist es aber eindeutig ein Schwert.