Wappen der Pfalzgrafschaft Burgund und der Familie von Buch

[Bruder Siegfrud]

Hallo,

ich bin auf der Suche nach den Wappen der Pfalzgrafschaft Burgund und der Familie von Buch (bei "von Buch" der Uradel aus Brandenburg, nicht der Briefadel!). Beides aus der Zeit des 13. Jahrhunderts oder noch früher.
Achtung bei Burgund nicht mit dem Herzogtum verwechseln, sondern die zum Deutschen Reich gehörende Pfalzgrafschaft* ist gemeint. Barbarossas Frau, Kaiserin Beatrix, Tochter des Rainald, entstammte diesem Geschlecht, welches die Pfalzgrafschaft innehatte. Nach meinen Recherchen heißt der Familienstamm IVREA.

Wer kann helfen?

*die später Freigrafschaft hieß und einen weißen adler auf rotem grund trug aber war das auch das wappen der pfalzgrafschaft? (heute das franz. Bundesland Franche-comtè)

[Bas den Brok]

Hallo Bruder Siegfrud

Was Burgund angeht, hatten wir das Thema schon mal:
http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic.php?t=4602

... Das Wappen von Beatrix' und Friedrichs Sohn Otto [...], der von etwa 1189 bis 1200 als Otto I von Burgund (OTO DEI GRATIA COMES PALATINUS BURGUNDIE) mit Gottes Gnaden Pfalzgraf von Burgund war, kennen wir. Er hatte ein Siegel mit Adler (une aigle aux ailes déployés) [2], sowie ein Reitersiegel mit einem Adler im Schilde. Die Farben von dieses Wappen sind aber nicht unbedingt dieselbe als die des Wappens von Otto IV Graf von Burgund (1238-1303) [3] (in rot ein Adler von silber). Otto IV von Burgund stammt nämlich in väterlicher Linie nicht von Beatrix, sondern von ihrem Onkel Wilhelm IV von Burgund ab (Rainald III's jüngerer Bruder). Wenn Beatrix' Sohn Otto I von Burgund zwischen 1189 und 1200 ein Adler im Schilde führt, und Wilhelm IV von Burgunds Enkelsohn Stephan III von Burgund (1172-1241) in 1197 -- also in gleicher Zeit - ebenfalls [4], dann ist es wohl wahrscheinlich, dass diese beide Wappen andere Farben hatten. Otto IV von Burgund, der in rot ein Adler von silber führte, ist Urenkel von Stephan III von Burgund. Also, wenn Beatrix ein Wappen hatte, dann nicht unbedingt in rot ein Adler von silber, sondern wie vermutlich auch ihr Sohn Otto I von Burgund: in ... ein Adler von ... .

Dabei dürfte man meines Achtens die Frage stellen: ist der Adler von Beatrix' und Friedrich's Sohn Otto Graf von Burgund der Adler vom Vater oder der Adler von der Mutter? Von der Mutter würde ich sagen.

[ ... ]

1. Michel Pastoureau, 2008, Traité d'héraldique, grand manuels Picard, 5. ed., 407 S.
2. Mariotte, Jean-Yves, 1963, Le Comté de Bourgogne sous les Hohenstaufen 1156-1208, Cahiers d'études comtoises 4, Annales littéraires de l'université de Besançon, Volume 56, 233 S.
3. Siehe meinen Beitrag oben am 13. Januar, und http://www.francegenweb.org/~heraldique ... ode=search
4. Siehe meinen Beitrag oben am 16. Januar, und http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/a ... 0625_p.jpg

[Bruder Siegfrud]

Dank an Bas den Brok! Im Abschluß komme ich auf einen interessanten Aspekt von Dir zurück.

Ja den Beitrag hatte ich gefunden. Leider steht da nicht so viel Wissenswertes drin bzw. ein ganz schönes Durcheinander.

Hier mal meine Sicht der Dinge:

Es gab die Pfalzgrafschaft Burgund. (Deren Wappen suche ich und zwar für das 12. und frühe 13. Jahrhundert)
Es gab das Herzogtum Burgund.
Und es gab das Arelat Burgund.
Alles über fast 200 Jahre parallel nebeneinander!

Pfalzgrafschaft: Durch Heirat ging es zumeist an das deutsche Reich. Erst im 14. Jahrhundert wurde daraus die Freigrafschaft Burgund. Schon deshalb haben die Wappen der Freigrafschaft nicht all zu viel mit dem der Pfalzgrafschaft aus dem 12. Jahrhundert zu tun.

Das Herzogtum gehörte die ganze Zeit über zu Frankreich und ist auch heute noch das franz. Bundesland Bourgogne (Burgund). Das Wappen wurde hier mehrfach eingestellt.

Das Königreich Burgund war ein weites Landstück der heutigen Westschweiz, dem Franch Comtè, Italiens und der Provence. Hauptstadt war Arles - daher der Name Arelat. Dort wurden die Könige von Burgund gekrönt. So auch Barbarossa. Städte wie Besancon waren freie Reichsstädte und trugen (angeblich, habe keinen Beleg) den Reichsadler als Stadtwappen. Einziger Indiz, die Stadt trägt heute noch einen scharzen Adler auf goldenem Grund in einer Schildform als Wappen.
Die Stadt hieß damals Bisanz, wie viele andere Orte im Burgund ebenfalls deutsche Namen trugen und auch ein Gemisch aus deutsch, provencal und französisch gesprochen wurde (was Urkunden belegen).

Zurück zum Ausgangspunkt:
Kennt jemand ein früheres Wappen als den silbernen Adler auf rotem Grund für die Pfalzgrafschaft Burgund??? Es muß sich um die Familie IVREA handeln!
Und @Bas den Brok: Du hattest geschrieben:
"...das in Frankreich altest bekannte Siegel (mit Wappen) einer Frau ist aus 1183 (von Yseult de Dol) [1]. Von Wilhelms Enkelsohn (in männlicher Linie und einziger Erbe in männl. Linie)"

Hast Du eine Abb. des Siegels? Wenn nicht, wo kann man es einsehen?

Es grüßt
Bruder Siegfrud

[Rider]

Nach den "Stammtafeln" von H. Grote, führte die "Grafschaft Burgund" folgendes Wappen:

In Blau, mit goldenen Schindeln bestreut, ein gekrönter goldener Löwe.

P.S. Ein Siegel des "Johannes von Buch" aus der Altmark, wird so beschrieben: Im leeren Feld ein Querbalken und der Umschrift "Johannis de Buch".

[Bruder Siegfrud]

Hallo Rider,

vielen Dank für Deine Mühen.
Ja, das von Dir beschriebene Wappen (In Blau, mit goldenen Schindeln bestreut, ein gekrönter goldener Löwe. ) ist mir bekannt. Entstammt jedoch der Freigrafschaft Burgund des späten 13.Jhdrts.
Ich benötige aber einen Beleg für das Wappen davor. Nehmen wir mal an, es wäre der silberne Adler auf rotem Grund. Dann ist es so, daß alle Abbildungen die ich davon gesehen habe, eine Adlerform aus dem 19. Jahrhundert sind und damit ganz weit weg, von einer alten heraldischen Darstellung.

Es grüßt der Hilfe suchende

Bruder Siegfrud

[Bas den Brok]

"... das in Frankreich altest bekannte Siegel (mit Wappen) einer Frau ist aus 1183 (von Yseult de Dol) [1]. ..."

Hast Du eine Abb. des Siegels? Wenn nicht, wo kann man es einsehen

Eine Abbildung habe ich nicht.

Pastoureau (2008, S. 47; Ref. oben) beschreibt das Wappen auf dem Siegel von Yseult de Dol so: ... un fretté surmonté d'un chef plain.

Auf der Webseite http://www.infobretagne.com/combourg.htm stehen Farben dabei geschrieben (auch wenn das Siegel natürlich nicht farbig war!): Le sceau d'Yseult de Dol présente un champ d'azur fretté d'argent, au chef cousu d'argent, et pour légende: Sigillum Issadis Delensis. Frei übersetzt (auf Niederländisch Deutsch): ... blau mit silbernem Schräggitter und (leerem ebenfalls silbernem) Schildhaupt.

Wahrscheinlich findest du eine Abbildung in Pastoureau (1973) L'héraldique bretonne ..., Bulletin de la Société archéologique du Finistère, tome C1, p. 121-147. Ein guter Bibliothekar kann dir davon sicher eine Kopie besorgen.

Das Yseult de Dol was mit Burgund oder Ivrea zu tun hat bezweifle ich. Es geht hier um Dol-de-Bretagne, nicht Dôle in Burgund.

[Bruder Siegfrud]

@Bas den Brok:

Vielen Dank. Achso Dol-de-Bretagne und ich hatte schon Hoffnung geschöpft und an eine eventuelle alte Schreibweise von Dôle im Burgund gedacht.
Das hätte nämlich Sinn gemacht und wäre verdammt nah dran gewesen, denn Beatrix von Burgund ist in der Nähe von Dôle geboren.
Nun ja...schade. Trotzdem danke.

[Rider]

Hallo Bruder Siegfrud,

laut dem "Jahrbuch des historischen Vereins des Kantons Glaurus" zeigte das Siegel des Pfalzgrafen Otto von Burgund einen "aufrecht stehenden und nach rechts (heraldisch gesehen) sehenden geharnischten Mann mit einem Schild vor der Brust auf dem ein Adler mit ausgebreiteten Flügeln" zu sehen war.

Ob nun der Adler auf seinem Wappen silbern auf rotem Grund war, wird wahrscheinlich niemand genau sagen können.

[Bas den Brok]

ich bin auf der Suche nach den Wappen der Pfalzgrafschaft Burgund* ... aus der Zeit des 13. Jahrhunderts oder noch früher.

*die später Freigrafschaft hieß und einen weißen adler auf rotem grund trug aber war das auch das wappen der pfalzgrafschaft?

Otto I von Burgund war der erste Pfalzgraf von Burgund (von ca. 1189 bis 1200) und wie auch Rider schreibt zeigt sein Schild auf seinen Siegeln einen Adler mit ausgebreiteten Flügeln (une aigle aux ailes déployés; Refs. oben).

Otto IV Pfalzgraf von Burgund (+1303) führte bis etwa 1280 anscheinend "In rot ein Adler von silber" (de gueules à l'aigle d'argent); nach 1280, wie Rider oben schreibt "In Blau, mit goldenen Schindeln bestreut, ein gekrönter goldener Löwe", auch geviert mit dem Wappen seiner Frau Mathilde von Artois (Hier das Siegel von Otto IV mit Löwe: http://www.morinie.com/OthonBourgogne.jpg || http://www.morinie.com/Artois.htm

Also: Ja, das war das Wappen der Pfalzgrafen von Burgund, aber eine gute Quelle für die auch in Rietstap so erwähnten Farben rot und silber von dem Wappen mit dem Adler habe ich noch nicht gefunden.

Aufpassen: Es war nie das Wappen der FREI-Grafschaft. Von einer Freigrafschaft Burgund (Franche comté) ist erst seit 1366 die Rede. Da hatte der Adler schon ausgedient.

Zurück zum Ausgangspunkt:
Kennt jemand ein früheres Wappen als den silbernen Adler auf rotem Grund für die Pfalzgrafschaft Burgund???

Das Siegel von Otto I's Mutter, Kaiserin Beatrix, die auch Gräfin von Burgund war wurde so beschrieben (Ref. 2 oben, Mariotte 1963):

In maximo sigillo de serico rubro dependente expressa est princeps folvina, in thron; regio sedens, coronato capite, dextra sceptrum gestens, sinistra crucem ad pectus preterens. Perigrapho sigilli BEATRIX DEI GRATIA ROMANORUM IMPERATRIX

Das Siegel ist verschwunden; es hing an einer Akte datiert 14. Mai 1183 (in Chaux) und betraf der Grafschaft Burgund. Es ist die einzige Beschreibung des Siegels von Beatrix.

Kein Wappen darauf.

Weiter zurück in der Zeit noch zwei Siegel ohne Wappen (zu früh dafür).
Beide aus: Migieu, Marquis de (1779) Recueil des sceaux du moyen âge, dits sceaux gothique. Paris, Antoine Boudet.


Rainaldus comes Burgundie (aus 1027)
Rainald I Graf von Burgund
http://de.wikipedia.org/wiki/Rainald_I._(Burgund)


Sigillum Raimundi comitis Burgundiae (aus 1090)
Rainald II Graf von Burgund
http://de.wikipedia.org/wiki/Rainald_II._(Burgund)

[Joachim v. Roy]

Zur eingangs gestellten Zusatzfrage:

Die aus der Altmark stammende Uradelsfamilie v. BUCH führte zuerst einen Balken im Wappen
(urkundlich zuerst am 1. Febr. 1 3 1 1).

Seit 1 4 2 0 führt das Geschlecht in Silber einen golden-bewehrten roten Löwen.

Vgl. Geschichte des Geschlechts v. Buch (2 Bände), im Auftrag des Familienverbandes
herausgegeben von Rudolf Schmidt, Eberswalde 1939/40 (ausleihbar im Rahmen des Fernleihverkehrs
über die eigene Stadtbücherei).

MfG

[Simplicius]

(Nur als Zusatz, oder Anregung für eine Exkursion):

Die Mittelalterlichen Glasmalereien in der Stendaler Jakobikirche, Teil 2, von Karl-Joachim Maercker
S.73 oben, einige Hinweise auf das Wappen der Familie derer von Buch, + Grafiken weiter oben.
Ob man mit dem „rankenverzierten Balken“ Damaszierungen meint?
http://books.google.de/books?id=uhi9YYL ... q=&f=false


von Buch, im Dom zu Havelberg:
http://www.bildindex.de/bilder/mi11325g04a.jpg

Grüße

[Bruder Siegfrud]

Vielen Dank für die reichlich informativen Antworten. Ich werde mich nächste Woche dazu melden und bisheriges erst einmal auswerten und mich ansonsten per PN an die einzelnen Mitglieder wenden.

Vielen Dank.

Bruder Siegfrud