Wappenänderung/-kombination

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Hölscher

Wappenänderung/-kombination

Beitrag von Hölscher » 11.08.2009, 07:31

Hallo

Ich stelle mich am besten einmal kurz vor. Ich heiße Christian Hölscher bin 32 Jahre alt und wohne in der Nähe von Fehmarn an der Ostsee in Schleswig Holstein.

Meine Familie hat ein Familienwappen welches in der Westfälischen Wappenrolle eingetragen ist. Die Familie meiner Lebensgefährtin hat ebenfalls ein Familienwappen welches aber – soweit ich weiß – in keiner Wappenrolle eingetragen ist. Es wird aber auch nicht nach außen hin gezeigt sondern liegt vergessen im Schrank.

Da unsere Familienplanung mittlerweile konkrete Formen angenommen hat (Haus gebaut, Baum gepflanzt, Kind in arbeit) haben sich für mich ein paar Fragen ergeben. Da ich recht familienbewusst bin und auch Ahnenforschung betreibe, möchte ich auch gerne das/die Wappen an meine Kinder weiter geben und Euch daher einmal um eure Meinung bitten.

Wenn ich und meine Lebensgefährtin heiraten, führen wir ja traditionell nur noch das Wappen meiner Familie. Ebenso würden die Kinder dieses entsprechend weiter führen.

- Währe es auch möglich beide weiter zu führen bzw. unter welchen Voraussetzungen währe es möglich?
- Währe eine Kombination aus beiden möglich oder müsste dieses dann als ein neu gestiftetes Wappen in eine Wappenrolle eingetragen werden?
- In wie weit währe die Änderung des eingetragenen Wappens möglich? Z.B. durch Änderung der Helmzier?
- Währe eine Neustiftung möglich, da mein Wappen ja bereits in einer Wappenrolle eingetragen ist und somit teilweise die gleichen Elemente enthält?

Interessant ist auch, das das Wappen der Gemeinde in der wir wohnen im unteren Teil fast identisch ist mit dem Wappen meiner Lebensgefährtin (getrennt durch eine Wellenlinie ein (bzw. drei) silberner Fisch auf blauem Grund). Somit könnte man bei einer Kombination auch gleich einen Bezug auf unseren jetzigen Wohnort herleiten.

Ich würde mich sehr über eure Antworten und Meinungen freuen. Leider habe ich auf diesem Rechner keine Grafiken der Wappen.

Vielen Dank

Gruß
Christian Hölscher

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 11.08.2009, 11:18

Hallo Herr Hölscher, ich bin kein Mitglied eines Heraldikvereines, kann also zu deren Festlegungen nur wenig sagen. Selber fände ich es Schade, wenn Familienwappen durch Vereinigung beider Seiten immer umfangreicher würden, und das dann auch bleibend.

Andererseits ist es auch so, dass sich Gesellschaft verändert, und der Frau das Gleiche zu Teil wird wie dem Mann. Für die Heraldik ein Widerspruch, da sie ja einer patriarchalischeren Zeit entspringt, wobei es aber schon im Hochmittelalter vorkam, dass Wappen der Mütter angenommen wurden.

Wenn man das eigene Wappen „umbaut“, wird in meinen Augen ein langer Faden „abgeschnitten“. Dass worauf man so zählen konnte, ich meine, dass man zu seinem Namen (in der Regel) d a s Schildbild antraf, was dazugehörte, gibt es nun für die Nachkommen nicht mehr.

Einer Verkomplizierung eines Schildbildes könnte man natürlich entgegenwirken durch den gänzlichen „Umbau“, die Elemente beider Seiten in neuer Anordnung in einem Feld o.ä.

***
An anderer Stelle hatte ich schon einmal darüber etwas geschrieben, nämlich, dass es auch Alternativen gäbe, die eigentlich in der Heraldik schon immer vorkamen, ja sogar deren selbstverständlicher Bestandteil waren.

Hier ein Beispiel einer „Wappenvereinigung auf Zeit“, die Frau quadriert ihr väterliches Wappen mit dem des Mannes. Ihre Kinder führten dann das väterliche Wappen alleine weiter.

Anna Dorothea von Bibra, geborene von Gebsattel. Über dem Schild sehen Sie beider Helmzierden.
http://www.vonbibra.net/files/Rossriethcoa.jpg

Hier geht man noch einen Schritt weiter, das schon einmal zitierte „Tetzelfenster“ aus der Kirche zu Kirchensittenbach b.Nürnberg. Unter den beiden Wappen der Eheleute (Tetzel/Volckamer) sehen Sie kleine Schildchen, die Aussagen zu den Kindern machen.

Je nachdem, ob die Tetzelsche Katze herald. rechts oder links im gespaltenen Schild steht, erkennt man, ob es sich um einen Sohn, oder eine Tochter handelte, und wer ihre Ehepartner waren.
Neben vielen Töchtern, und einem/er Unverheirateten, sehen Sie nun am Ende auch 2 Söhne.
(Tetzel - Grolandt/Schlüsselfeld und Tetzel - Imhoff)
http://www.degener-verlag.com/images/fr ... eschic.jpg

Sie könnten sich nun fragen, in welcher Weise Sie Ihre Wappen verwenden möchten, und ob eine Neustiftung überhaupt nötig wäre. Sie könnten ja beide ein Ehewappen aufreißen lassen.
Für einen Briefkopf kann man es sich in Siegelform mit einer Umschrift vorstellen, in welcher Ihrer beider Name auftaucht. Die Kinder führen dann wieder Ihr väterliches Wappen.

Ich denke man muss dann nicht wieder eintragen lassen, hat sich lediglich herald. Gepflogenheiten bedient, und Ihrer Gesinnung gegenüber der Partnerin würde auch ein Ausdruck verliehen.

***
Ich finde es wird viel zu wenig kommuniziert, wie beweglich man in der Heraldik eigentlich ist. Man ist, meiner Meinung nach, viel zu schnell mit Reglementierungen bei der Hand. (Kosten für etwaige Verfügungen?) Wer würde Ihnen denn Ihr Ehewappen streitig machen?

Weiter Beispiele, in manchen Gegenden gab es rhombenförmige Frauenschilde.
3. Abb. von oben, vereinigt im gespaltenen Schild, das Feld des Ehemannes ist vorne.
http://www.hogeraadvanadel.nl/collecties_lockhorst.php

Wappen de Verchin, 3. Abb. Doppelbuchseite, der Mann linke Buchhälfte, die Frau, mit gespaltenem Schild rechte Buchhälfte. http://lanefdesfous.fr/modules/newbb/vi ... 6&forum=36

Wenn Sie allerdings bleibende Veränderungen möchten, können Ihnen sicher weiter Forenmitglieder weiterhelfen.

Viele Grüße

PS. Ist es dieses Wappen?
http://www.familie-greve.de/modules.php ... &wid=66288
Das Wappen Ihrer Partnerin wäre auch einmal interessant. :wink:

Hölscher

Beitrag von Hölscher » 12.08.2009, 06:06

Hallo

vielen Dank schonmal für die ausführliche und interessante Antwort.

Das gezeigte Wappen ist meins :lol:

Das von meiner Freundin stelle ich auch mal ein. Das muss ich allerdings erst auf meinen Rechner ziehen. Es wird daher evtl. erst am Wochenende etwas.

Sie schreiben:"An anderer Stelle hatte ich schon einmal darüber etwas geschrieben, nämlich, dass es auch Alternativen gäbe, die eigentlich in der Heraldik schon immer vorkamen, ja sogar deren selbstverständlicher Bestandteil waren."

Können Sie mir dazu einen Link nennen?

Ich freue mich auf weitere Beiträge

Vielen Dank

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 12.08.2009, 11:06

Hallo noch einmal, oben wollte ich nur anzeigen, dass ich zu einem ähnlichen Zusammenhang schon einmal hier im Forum geschrieben habe, bei welchem es noch zusätzlich um vermeintliche Farbverstöße ging, die bei Wappenvereinigungen wie dieser natürlich keine Rolle spielen, wie Sie auch anhand der Beispiele sehen.
(Ich brachte damals die gleichen Links wie oben)

Hier ist eine andere Adresse zum Thema Ehewappen: Lexikon der Heraldik, von Gert Oswald:
http://books.google.de/books?id=lRfjNs4 ... q=&f=false

Es gibt viele Varianten wie die Schilde der Partner zu Ehewappen vereinigt werden können, wie Sie aus dem Lexikon ersehen. Es ist keine „herald.-rechtliche“, sondern eine herald.-künstlerische Frage. Die Kombination an sich wird auch nicht vererbt, Ihr solitäres Wappen bleibt nebenher auch bestehen. Es wird damit nur die Verbindung zum Ausdruck gebracht. Was Ihnen entgegenkäme, da das Wappen der Frau auch gezeigt wird.

Interessant ist auch eine Form mit „Liebesseilen“, wie Sie sie auch sehen konnten, wenn Sie dem Link weiter oben folgten.(Die herald. Darstellungen zu Jan van Lockhorst und seiner Gemahlin Adriana van der Does Abb. 1 und 3)

Auch in diesem Buch gibt es einige Darstellungen dazu:
Das grosse Buch der Wappenkunst, von Walter Leonhard

Nicht allzu anschauliche Beispiele sieht man auch hier, Bild 4: http://de.wikipedia.org/wiki/Liebesseil


***
Es war überdies nicht immer so, dass die Frau Ihr väterliches Wappen nach der Hochzeit nicht mehr zeigte, auch wenn Sie den Namen des Mannes trug.

Ein Vorschlag zu einer Umsetzung wäre dabei, Ihre Frau zeigt Ihr eigenes Vaterswappen, eine Umschrift nennt aber dazu neuen Namen, mit dem Zusatz „geborene …“, der Zusatz bezieht sich dann auf das Wappen.

Ich glaube nicht ernsthaft daran, dass es dazu von einer Seite Anfechtungen gäbe. Man wusste ursprünglich, wenn das Wappen der verheirateten Frau nicht mit Ihrem Namen übereinstimmte, dass es ihr Vaterswappen sein musste.

Bei allen Darstellungsformen, an die Kinder weitergegeben wurde i. d. R. nur das Wappen des Mannes, bzw. jenes zu dessen Namen es gehörte, allerdings gibt es von den Vereinen dazu noch neuere Sonderbestimungen.

Grüße

Hölscher

Beitrag von Hölscher » 12.08.2009, 18:55

Hallo

hier mal die beiden Wappen - digital remasterd - wie man so schön neudeutsch sagt :D

Das meinige:

Bild

Und das meiner Lebensgefährtin:

Bild

Ich denke ich werde mich mal einwenig im Netz umsehen und dann mal ein paar Varianten probieren - dank EDV ja kaum ein Problem mehr.

Hölscher

Beitrag von Hölscher » 13.08.2009, 06:59

Gibt es in diesem Zusammenhang eigentlich eine länderbezogene "Teilungspraxis". Also eine in z.B. Frankreich, Großbritanien oder Deutschland übliche Art der Zusammenführung welche sich über die Jahre herausgebildet hat?

Als Beispiel damit es noch deutlicher wird was ich meine:

Altes Wappen in der unteren Hälfte und obere Hälfte mit dem des Partners. Oder Links alt rechts neu.

Oder herscht da eine allgemeine heraldische "künstlerische" Freiheit?

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Beitrag von Simplicius » 13.08.2009, 15:24

Hölscher hat geschrieben:Gibt es in diesem Zusammenhang eigentlich eine länderbezogene "Teilungspraxis"... ?
Nein, als Beispiele oben gesehen, quadrierte oder gespaltene Schilde, wie auch im Lexikon beschrieben, wenn das Ehewappen in einem Schild vereinigt werden soll. Die Schilde aneinanderschieben, bzw. zueinanderlehnen lassen wenn diese für sich bleiben.
Hölscher hat geschrieben:... Altes Wappen in der unteren Hälfte und obere Hälfte mit dem des Partners. Oder Links alt rechts neu.
Oder herscht da eine allgemeine heraldische "künstlerische" Freiheit?
Sie haben mich mißverstanden. Es gibt kein altes und kein neues Wappen, sie werden lediglich in den beschriebenen Weisen vereinigt.
Ich meinte oben, da keine grundsätzliche Wappenänderung vorgenommen würde, bliebe Ihnen nebenher Ihr Originalwappen erhalten, sodas die Kinder es so übernehmen könnten.

Vereinigungen in geteilten Schilden kamen wohl vor, waren aber nicht allzu üblich, habe noch keine gesehen.
Wenn Sie doch aber mit dem Zeigen des Wappens Ihrer Frau so eine Art Gleichberechtigung dokumentieren möchten (das nahm ich an), würde ich auf eine so "starke" Aussage wie "oben" und "unten" verzichten.

Auf Bernhard Peters Seite wird vieles beschrieben, mit Grafik:
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/allianz.htm

Ein Nebeneinander zweier Schilde ergibt grafisch ein breiteres Gebilde, in einem Schild vereinigt wirkt es kompakter. In Ihrem Fall könnte man es am besten quadrieren, die Farbverteilung wäre gleichmäßiger. Eine Spaltung könnte auch funktionieren, dann würde ich das Wappen der Frau halbieren, den Fisch evtl. nicht. Ihr Feld (der Holzschuh) würde ganz übernommen werden.

http://www.schwaebischhall.de/fileadmin ... 06-P10.jpg

http://www.schwaebischhall.de/fileadmin ... b_2008.jpg

http://www.inschriften-online.de/typo3t ... 881e9d.jpg

Mehrere quadrierte Beispiele etwa in der Mitte:
http://www.hartmut-bock.de/Notthafft/N- ... ilder.html

Grüße

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Beitrag von Markus » 13.08.2009, 16:52

Ahaaa, das gute alte Hölscher-Wappen, das wir hier vor langer Zeit in einem noch längeren Tread zusammen entwickelt haben...
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Beitrag von Simplicius » 13.08.2009, 17:21

@Hölscher, Ihr Schildbild ist von einem Forumsmitglied!? :wink:
Die Schablonen sind aus der "Goldenen Serie"!?

Was für eine Pflanze hält der Greif?

Hölscher

Beitrag von Hölscher » 14.08.2009, 06:15

Hallo

vielen Dank erstmal für die ausführliche Antwort. Besonders der Link zu der Seite von Herrn Peter scheint sehr informativ zu sein.

Ja der Holzschuh mit dem Nuspel wurden hier von einem Mitglied entwickelt. Der Rest stammt von einer Reihe von Wappenvorlagen, die auf einer CD waren - aber welche? Da bin ich mittlerweile überfragt. Die Vorlagen habe ich dann am Computer komplett überarbeitet.
Die Forumsmitglieder haben mich bei der heraldisch richtigen Umsetzung umfassend beraten und einige Alternativen wurden besprochen.

Aber wie man sieht erfüllt es seinen Zweck und man erkennt mich auch nach wenigsten 5 Jahren wieder :lol:

Der Greif hält übrigens einen Baum ebenso wie im Schild abgebildet. Das Blau ist dabei evtl. etwas irreführend.

Ich werde mich in den nächsten Tagen einfach einmal hinsetzen und einwenig probieren - bis zur Hochzeit ist ja noch etwas Zeit :wink:

Hölscher

Beitrag von Hölscher » 14.08.2009, 13:15

Hier mal 2 schnelle Entwürfe

Bild

Hier müsste/könnte man die beiden Schilder noch etwas schräg stellen. Hier könnte man evtl. auch noch Schildhalter und Fahnen einbauen aber dann wirkt es irgendwann auch zu überladen und für einen z.B. gemeinsamen Briefkopf zu groß.

Und das 2te:

Bild

Oh ich sehe gerade, wenn ich es richtig heraldisch spiegeln würde müsste hier die Decke ebenfalls balu/gold sein statt rod/silber.

Aber wie gesagt nur 2 schnelle grobe Entwürfe aber ich denke das ich hier bei dem Umsetzung schon auf dem richtigen Weg bin.

Barolo1644
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Beitrag von Barolo1644 » 18.08.2009, 10:02

eine Kombination Stechhelm und Bügelhelm ist auf keinen Fall möglich, abgesehen davon das bürgerliche Familien nur einen Helm führen.

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Beitrag von Simplicius » 18.08.2009, 16:15

@Barolo, Sie müssen den ganzen Faden lesen.
Das Thema ist ein Ehewappen. Nur als Randinformation,
wurden „unstandesgemäße“ Ehen geschlossen, was im 19.Jh. und erst recht im 20.Jh. vermehrt geschah, und man ein Ehewappen in dieser Form gestalten wollte, dann kommt natürlich Spangenhelm zu Stechhelm, sofern man auf die Differenzierung wert legte. Zur prinzipiellen Verwendung des Spangenhelmes hierbei schreibe ich weiter unten noch etwas.

***

Nun, ich hoffe, ich habe wieder eine Diskussionsgrundlage geschaffen.

Bild

@Hölscher, ich habe einmal Ihr Schildbild, mit dem Ihrer Frau quadriert. Bei Wappenvereinigungen, dieser Art wurden die Schildbilder nicht so wie in Ihrer Grafik reduziert, auch wenn sie verkleinert werden mussten, zumindest muss das Wappen erkennbar bleiben.
Ich vermute Sie taten dies auf Grund meiner Vorschläge oben hinsichtlich einer Spaltung.(?)
Wenn Elemente verloren gehen, die dann auch gedanklich nicht wieder ersetzt werden können, wie bspw. bei unsymmetrischen Schildhälften, kann ich das Wappen auch nicht mehr erkennen.
(Einen halben Fisch kann ich im Kopf ergänzen, keinen Fisch nicht.)

Zu dieser Grafik hier, habe ich natürlich ein paar Anmerkungen, wie Sie sich denken können.
Die Schildbilder habe ich leicht abgewandelt, was natürlich real nicht möglich wäre.
(Ich hoffe der Entwerfer des Holzschuhes möge mir verzeihen.)

In Ihrem Schildbild habe ich mich nur auf e i n e n Span beschränkt, und lasse diesen sich um den Griff des „Pfahlmessers“ winden. Diese Werkzeuge gab es wohl in verschiedenen Formen: http://www.lwl.org/marsLWL/instance/ko.xhtml?oid=5266 Von meiner Version versprach ich mir eine bessere Raumausnutzung, und ich wollte der Überlappung von Figurelementen aus dem Wege gehen, bzw. so ergab sich eine ornamentale Form, aus der man noch etwas machen konnte. Natürlich überschneidet sich Span und Messergriff auch hier, doch wie ich fand etwas eindeutiger, sodass sich, meiner Ansicht nach, die Fernwirkung verbessert. Die Überschneidung ist auch der Grund, warum der Griff silbern bleibt, habe somit eine eindeutige Trennung zw. Werkzeug und Holzschuh. Ob der Span als Span deutlich wird überlasse ich einmal der Meinung des Lesers. Verbessern ließe sich das Bild, würde der Umriss n u r des Spans etwas schwächer gestaltet werden.

Wappenmäßig ist Ihre Darstellung prinzipiell schon. Individueller würde die Helmzier werden, wenn auf den Flügen das Schildbild erschiene, bzw. eignete sich auch allein das Werkzeug in doppelter, oder mehrfacher Anwendung. (Eine Helmbinde hat eigentlich 2 Farben)


Im Wappen Ihrer Frau habe ich die Wellenberge verschoben, da es gestalterisch eigentlich ungünstig ist, dass der weiter unten stehende Baum ausgerechnet einem Wellenberg näher kommt, was sich ungünstig bezgl. der Figur – Raum – Verteilung auswirkt. Welche Bäume werden eigentlich gezeigt?

***
Nun noch einige Gedanken zur Verwendung von Schablonen.
Schild, Helm und Decken, und wohl auch Greif und Bäume entstammen wohl der „Goldenen Serie“ von Data-Becker. (Hilfsmittel für Stammbäume, Wappen, beinhaltet zusätzlich auch Schriften)
Das heißt die Helmformen waren nun einmal mit den Decken und Schilden verbunden.

Oben hatte ich ja schon einmal kurz angemerkt, wann es dazu kommen konnte, dass beide Formen auf einem Wappen auftraten. Nun gibt es Beispiele für Spangenhelme auf bürgerlichen Wappen, darüber wurde schon einige Male diskutiert, hinsichtlich Ihrer Abb. möchte ich aber mehr auf die ungünstige gestalterische Auswirkung eingehen. Die Grenzen, die Schablonen aufzeigen bemerkt man auch hier, da beide Helme nun verschiedene Winkel haben, bzw. unterschiedliche Helmkragen, Wulste verschieden hoch usw.

Jenen, die im Helm reine Gestaltung sehen, (also beide Typen verwenden) dürfte hier das Missverhältnis auffallen. Trotzdem haftet den Helmformen die Unterschiedlichkeit an, und man fragt sich der Differenz der Partner in einem Ehewappen. Ich persönlich sehe im Stechhelm heute nicht etwas, was dem Bürger aufgezwungen wird, sondern etwas, womit er selbstbewusst sein Herkommen dokumentiert. (An anderer Stelle ist es ja scheinbar auch so wichtig, siehe Helmzier)

Ich würde hier auf zwei Stechhelme zurückgreifen, welche sich anschauen.
Die Helmzierden würden im Ehewappen ungemein gewinnen, wenn die Flügel des Greifen so weit ausladen würden, wie die Flüge der anderen Helmzier. Der Greif könnte den Baum senkrecht, genau in die Achse des Schildes halten.

Eine schöne Geste zu einer Hochzeit wäre doch, selbst einmal zum Bleistift zu greifen, irgendwie wirken derartige Schablonenkollagen doch etwas trivial, oder was meinen Sie?
Das große Buch der Wappenkunst von Walter Leonhard bietet hierzu gute Informationen. Das Buch hält auch manche Bibliothek bereit.

Grüße

Hölscher

Beitrag von Hölscher » 18.08.2009, 17:22

Hergenhan hat geschrieben:@(Einen halben Fisch kann ich im Kopf ergänzen, keinen Fisch nicht.)
Stimmt diesen Punkt habe ich nicht bedacht.

Vielleicht sollte ich wirklich einmal zum Stift greifen wobei ich in erster Linie die Farben als - sagen wir mal - Comicartig und verbesserungsfähig finde. Ebenso ist die Auflösung je nach Größe unsauber, da zu grobpixelig.

Wobei ich nicht weiß ob das Ergebnis meiner kreativen Leistung dann besser wird :lol: :wink: Da wikr Ihr Entwurf schon deutlich besser und geübter.

Vielleicht sollte ich mich doch mal an einen Profi wenden um eine qualitative Ausführung zu erhalten.

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archy
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Beitrag von archy » 18.08.2009, 21:56

:( Ich frag mich schon seit längerem, wer hat denn (beim Männerwappen) die versch. farbigen Decken entwerft? 8)
sic vera nobilitas.

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