Geteilt oder gespalten?

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HFRudolph
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Geteilt oder gespalten?

Beitrag von HFRudolph » 11.11.2008, 11:44

münchnerherold hat geschrieben:… Bei schrägrechts gibt`s (geteilt) oben und
unten und nicht vorne und hinten. …
Ich halte Ihre Interpretation für vertretbar.

Wenn Sie die andere Ansicht nicht für vertretbar halten, kann ich nur sagen: Eine Frage mit einem laaaangen Bart. Die müssten Sie als Heraldiker doch beantworten, was fragen Sie mich 8)

Bevor ich den Blason abändere, bitte ich Sie aber vorher noch, Einigkeit hinsichtlich dieser Frage herzustellen, und zwar unter dem Anspruch der Heraldik als Hilfswissenschaft unter allen Heraldikern, also auch den verstorbenen.

Zunächst müssten Sie mal belegen, dass die Beschreibungen in der Heraldik eindeutig sind, um eine solche Aussage überhaupt uneingeschränkt halten zu können. Ich bin gespannt. Dann müssten Sie darlegen, dass es Ihnen auch unter Auslegung des Blasons nicht möglich ist, zu einer Interpretation zu kommen.

Mich würde mehr interessieren, wie man den abgebildeten Makropoden heraldisch korrekt blasoniert. Ich würde ja sagen als Makropoden, also „natürlich“ (Vergleich: Storch).
Zuletzt geändert von HFRudolph am 18.11.2008, 10:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Bodin
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Beitrag von Bodin » 11.11.2008, 17:28

Ich kann das Problem nicht richtig einordnen...Wessen Wappenbeschreibung ?

Allgemein gilt doch ...

Eine vom Ober- zum Unterrande herablaufende senkrechte Linie heißt eine Längs- oder Spaltlinie, weil sie den Schild der Länge nach teilt und gewißermaßen spaltet; eine die Seitenränder verbindene wagrechte ( horizontale), die als dem oberen Schildrand parallel läuft, ist eine Quer- oder Teilungslinie im engern Sinne; eine vom rechten Obereck zum linken Untereck herablaufende Linie ist eine schrägrechte, eine vom linken Obereck zum rechten Untereck herabgezogene eine schräglinke.
Hinsichtlich der Teilung des Schildes mittels einer Spaltlinie ist zu bemerken:
1. Durch eine in der Mitte ( durch den Mittelpunkt des Schildes oder Schildfeldes) gezogene Spaltlinie erhält man den gespaltenen Schild.
2.Die Seite, wenn die Spaltung im Drittel des Schildes vorgenommen wird, als ein Drittel des Schildes abteilt und je nachdem dieses Schilddrittel ( welches natürlich eine andere Tinktur hat als das übrige Feld ) rechts oder links steht, eine rechte oder linke Seite. Ist die Spaltlinie gegen die Mitte zu ausgebogen, so heißt die Seite eine ausgerundetre , bildet sie einen stumpfen Winkel gegen die Mitte hin, eine gespitzte.
Blasonieren ist bekanntlich ein wissenschaftliches Beschreiben nach den heraldischen Grundsätzen und Regeln. Damit jedoch auch immer dem wissenschaftlichen Meinungsstreit unterworfen. Oft wird die Wappenrolle " ihre " eigene verfassen. Meine Wappenbeschreibung des Heraldiker Günther aus Dinkelsbühl wurde von der DWR auch geändert. Persönlich wäre ich auch mit der, von meinem Heraldiker, zu frieden gewesen...
vanitas vanitatum- Eitelkeit der Eitelkeiten
Alles woran sich der Mensch auf Erden freut, ist nicht von Dauer - die " gewählte " Blasonierung auch nicht wenn man sie zur eintragung bringen möchte.
Ingo Bodin

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HFRudolph
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Beitrag von HFRudolph » 11.11.2008, 17:44

@Bodin: Um mein Wappen ging es, die Frage ist aber eine allgemeine. Es geht um „schräg“, also diagonal.

@münchnerherold:
Lt. Greve-Index ist z. B. dieses bei Ihnen eingetragen:
http://www.familie-greve.de/modules.php ... &wid=66364

Die selbe Geschichte hier:
http://www.familie-greve.de/modules.php ... &wid=66363

Wenn Sie der Meinung sind, dass es bei schrägrechts kein vorn und hinten gibt, dann müsste dieses bei Ihnen eingetragene Wappen sogar falsch gezeichnet sein (oder die Blasonierung falsch), weil es sich dann ja nur um „schräglinks“ handeln kann - oder die Person will zwei Wappen führen… Oder ist es beim Herold anders blasoniert? Selbst wenn der Wappenträger Linkshänder wäre… Ansonsten müsste man annehmen, dass ohne Richtungsangabe des Balkens stets schrägrechts gemeint ist…

Die HGW macht es anscheinend genau anders herum, sie spricht bei schräglinks von unten und oben - und zwar ohne die Richtung des Wellenbalkens überhaupt zu benennen, sie geht also davon aus, dass mit oben und unten schräglinks definiert wird oder ein Balken ohne Richtungsangabe stets schräglinks ist:
http://www.familie-greve.de/modules.php ... &wid=84911
(oder wird auch hier ein anderer Blason als der aus der Rolle verwendet?)

Unzweifelhaft dürfte doch klar sein, dass bei diagonaler Teilung mit einem Balken die Felder vorn und hinten oder oben und unten die Felder außerhalb des Balkens gemeint sind, bei Schrägrechtsteilung also links oben und rechts unten. Die Frage, welches Feld welches ist , stellt sich erst bei unterschiedlichem Inhalt und dann sollte die Klarheit Vorrang haben, bei schrägrechts also oben und unten, denn vorn und hinten gäbe es dann ja nur bei einem Linkshänder und es wäre dann vorn = links oben und hinten = rechts unten, immer vom Schildhalter aus betrachtet, also genau umgekehrt zu der bei Ihnen eingetragenen Blasonierung des o. g. Wappens.

Aber unschön: Schrägrechts und schräglinks verwechselt.
http://www.familie-greve.de/modules.php ... &wid=65918
Zuletzt geändert von HFRudolph am 18.11.2008, 10:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Aldus_Hopp » 13.11.2008, 14:34

HFRudolph hat geschrieben:Lieber Herold aus München:
Räumen Sie erst mal bei sich und Ihren Kollegen auf…
Kein Grund gleich persönlich zu werden.
Mit freundlichem Gruß
Aldus Hopp

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HFRudolph
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Beitrag von HFRudolph » 13.11.2008, 17:56

Kein Grund, etwas persönlich zu nehmen.

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HFRudolph
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Beitrag von HFRudolph » 17.11.2008, 10:31

Nach welchen Regeln beschreiben denn nun die Münchner?
http://www.familie-greve.de/modules.php ... wid=101994

Ist es jetzt egal, ob schrägrechts oder schräglinksgespalten, weil das gespiegelte Wappen als solches ebenfalls geschützt wäre? :roll:

Was wäre eigentlich, wenn jemand das Spiegelbild eines Wappens anmelden wollen würde, das bereits angemeldet ist? Korrekt wäre wohl eine Ablehnung…

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Claus J.Billet
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hm..

Beitrag von Claus J.Billet » 17.11.2008, 11:02

HFRudolph hat geschrieben:Nach welchen Regeln beschreiben denn nun die Münchner?
http://www.familie-greve.de/modules.php ... wid=101994

Ist es jetzt egal, ob schrägrechts oder schräglinksgespalten, weil das gespiegelte Wappen als solches ebenfalls geschützt wäre? :roll:

Was wäre eigentlich, wenn jemand das Spiegelbild eines Wappens anmelden wollen würde, das bereits angemeldet ist? Korrekt wäre wohl eine Ablehnung…
@ HFRudolph

Das von Ihnen zitierte Wappen ist doch korrekt blasoniert. :?:
Oder wie soll ich das verstehen :?:
Schrägteilungen laufen immer heraldisch von rechts oben nach links unten.
Wenn also geschrieben steht :
Zitat:
"Schild : Schräge Wellenteilung ......"
ist klar, daß die Teilung von rechts oben nach links unten in Wellenteilung verläuft.
Bei einer links-diagonal verlaufender Teilung hingegen müßte blasoniert werden:
" Schräglinks Wellenteilung...." :wink:

... so langsam kommt man durcheinander bei der Fragestellung :lol: :lol:

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Markus
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Beitrag von Markus » 17.11.2008, 11:57

Genau so sehe ich das auch. Schrägteilungen und Balken laufen im Normalfall immer von heraldisch rechts oben nach links unten. Eine genaue Blasonierung ist nur notwendig, wenn davon abgewichen wird.

Zum Thema Spiegelung: Damit ist m. E. keine ausreichende Unterscheidbarkeit gegeben und dürfte als "neues" Wappen nicht durchgehen.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Beitrag von HFRudolph » 17.11.2008, 12:05

@Claus J. Billet:
Dann wäre also dieses hier nicht korrekt blasoniert:
http://www.familie-greve.de/modules.php ... &wid=84911

@markus theising: Rechtlich wäre es dann im Ergebnis gleichgültig, ob schrägrechts oder schräglinks beschrieben wird, wenn ansonsten keine Differenzierungen vorhanden sind. Genaugenommen müsste man heraldisch richtig bei einem frontalen Helm wohl die nicht gespiegelte Wappenversion verwenden :roll: : Wenn das nämlich auch noch beliebig wäre, wäre bei einem solchen Wappen die Nennung, ob rechts oder links schräg, gänzlich überflüssig.

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Markus
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Beitrag von Markus » 17.11.2008, 13:12

Ähmmm :?: :?: :?:

Ich versteh gerade nur Bahnhof, sind wir bei Schildteilungen oder bei Helmen oder wie, worum gehts denn überhaupt?
Heraldische Grüße
Markus

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https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Beitrag von HFRudolph » 17.11.2008, 13:19

Der Hinweis auf den Helm bezog sich auf das zuletzt verlinkte Wappen.

Nach der Ansicht des Herrn Billet würde sich der Blason auf einen Schrägrechtswellenbalken beziehen, dargestellt ist aber schräglinks. Rein rechtlich betrachtet wäre das im Ergebnis ein Streit um des Kaisers Bart, denn es sind ja beide Wappenschilde vom Blason erfasst, schrägrechts und schräglinks, je nach Spiegelung. Der Blason hätte damit einen heraldischen Makel, aber keinen rechtlichen Mangel.

Um es so auszudrücken: Der Blason des zuletzt verlinkten Wappens wäre nach Ansicht von Herrn Billet etwa heraldisch nicht korrekt, während es hier an der rechtlichen Brauchbarkeit nichts zu rütteln gibt, wegen der Spiegelungsmöglichkeit - ich habe mir hierzu noch keine abschließende Meinung gebildet, es scheint mir aber in dieser Form plausibel.

____________________________________________________________

Es sollte also heißen, dass nicht nur oben und unten (heraldisch!) besser/richtiger statt vorn und hinten gewesen wäre, sondern zur selben Fragestellung gehört, dass die Bezeichnung Schrägrechtsbalken in Schrägbalken umgeändert werden kann. Ich hätte hier zunächst Bedenken gehabt, weil die „Regel“ in der Heraldik nicht durchgehend eingehalten wird und so die Gefahr bestanden hätte, dass rechtliche Uneindeutigkeit entsteht - und die rechtliche Eindeutigkeit geht der heraldischen Schönheit vor. Dieser Einwand ist aber bereits aufgrund des (hoffentlich) vorhandenen Schutzes auch für die gespiegelte Version wohl unerheblich…
Zuletzt geändert von HFRudolph am 18.11.2008, 10:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Aldus_Hopp » 17.11.2008, 13:53

HFRudolph hat geschrieben:Kein Grund, etwas persönlich zu nehmen.
Keine Sorge , junger Mann , das mache ich keinesfalls. Ich empfinde ihren Stil in diesem Fachforum lediglich als nicht angebracht.

Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Mit freundlichem Gruß
Aldus Hopp

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Beitrag von HFRudolph » 17.11.2008, 14:02

Aldus Hopp hat geschrieben:Keine Sorge , junger Mann , das mache ich keinesfalls.
Wie könnten Sie auch, Sie waren ja gar nicht angesprochen :roll:
Es ging um den MünchnerHerold…

Ja sehen Sie, und ich halte es fachlich für unangebracht, in einer ganz anderen Diskussion eben mal so ein Thema von der Seite anzuschneiden, in dem es ja wirklich etwas zu klären gibt, wie es der MünchnerHerold getan hat. Ich denke kaum, dass der MünchnerHerold diese Frage gestellt hat, weil er die Antwort nicht kennt… Von daher gesehen war der Antwortstil ganz angebracht, wobei auch durchaus fachlich gerechtfertigt. @Aldus Hopp: Eröffnen Sie doch eine Stildiskussion, junger Mann :lol: Schade, dass Sie nichts inhaltliches beizutragen haben, handelt es sich doch um ein Fachforum.

Auf die Blasonierungen des MünchnerHerold wird sicherlich mehr geachtet, werden doch die öffentlichen Blasonierungen bekannter Wappenrollen regelmäßig als Vorbild für neue Blasonierungen verwendet - meine sicherlich nicht.
Zuletzt geändert von HFRudolph am 18.11.2008, 10:38, insgesamt 3-mal geändert.

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Claus J.Billet
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Re: hm..

Beitrag von Claus J.Billet » 17.11.2008, 14:17

Claus J.Billet hat geschrieben:
HFRudolph hat geschrieben:Nach welchen Regeln beschreiben denn nun die Münchner?
http://www.familie-greve.de/modules.php ... wid=101994

Ist es jetzt egal, ob schrägrechts oder schräglinksgespalten, weil das gespiegelte Wappen als solches ebenfalls geschützt wäre? :roll:

Was wäre eigentlich, wenn jemand das Spiegelbild eines Wappens anmelden wollen würde, das bereits angemeldet ist? Korrekt wäre wohl eine Ablehnung…
@ HFRudolph

Das von Ihnen zitierte Wappen ist doch korrekt blasoniert. :?:
Oder wie soll ich das verstehen :?:
Schrägteilungen laufen immer heraldisch von rechts oben nach links unten.
Wenn also geschrieben steht :
Zitat:
"Schild : Schräge Wellenteilung ......"
ist klar, daß die Teilung von rechts oben nach links unten in Wellenteilung verläuft.
Bei einer links-diagonal verlaufender Teilung hingegen müßte blasoniert werden:
" Schräglinks Wellenteilung...." :wink:

... so langsam kommt man durcheinander bei der Fragestellung :lol: :lol:
@ HFRudolph

Ihre Schilderung ist irreführend.
Sie reden hier von :
Zitat:
"..Nach der Ansicht des Herrn Billet würde sich der Blason auf einen Schrägrechtswellenbalken beziehen, dargestellt ist aber schräglinks."
In dem Wappen :
http://www.familie-greve.de/modules.php ... wid=101994
ist einwandfrei die Wellenteilung (Wellenschnitt) als von rechts oben nach links unten zu erkennen.
Wieso versuchen Sie laufend der heraldischen Schilderung zu widersprechen :?:
Blasoniert wird immer und grundsätzlich aus der Sichtweise des Schildträgers. :!:

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Beitrag von Aldus_Hopp » 17.11.2008, 14:18

Mein Herr, mit Sicherheit möchte ich mit Ihnen nicht über Stilfragen diskutieren.
Ich finde es nicht in Ordnung, wenn Sie, ohne genaue Prüfung aller Fakten solche Behauptungen aufstellen. Haben Sie sich die entsprechende Ausgabe der Wappenrolle des Münchner Herold besorgt und Einsicht genommen? Warum diese fordernde Haltung? Was berechtigt Sie einen Heraldiker dazu aufzufordern, bei sich aufzuräumen?
Das Blasonieren von Wappen ist eine alte Kunst. Schon immer gab es dabei Abweichungen und Spielraum für die Heraldiker.
Das von Ihnen verlinkte Wappen im Greve Wappenindex ist auch nicht frei von Fragestellungen.
Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.
Mit freundlichem Gruß
Aldus Hopp

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