Wappenfuehrung - hypothetisch

[Siegler]

Hallo zusammen,

ist (noch) eine hypothetische Frage und auch nicht die ganze Wahrheit.

Mal angenommen:

Es exsistiert kein Eintrag des buergerlichen Familienwappens in einer Wappenrolle oder es wurde kein Eintrag gefunden. Das macht den Nachweis eines Wappens natuerlich recht schwierig.
Die Ahnenforschung endet mit dem Stammvater im 16. Jhdt. Ausgehend von diesem Stammvater exsistieren im wesentlichen 3 Nachkommenzweige. 2 Generationen spaeter kann in 2 der Nachkommenzweige suf Dokumenten ein Siegel mit dem bereits erwarteten Wappen gefunden werden.

Wuerdet ihr dann auch davon ausgehen, dass auch der 3. Nachkommenzweig das Wappen fuehren duerfte?

Gruesse
S.

[Barolo1644]

Leider nicht, da es durchaus sein könnte das zwei Brüdern ein Wappen verliehen, oder angenommen wurde, dem dritten jedoch nicht.

Allerdings war das mit dem Annehmen des Wappens, meines Wissens nach, zu dieser Zeit nicht so ohne weiteres möglich.

Man müsste den Ursprung des Wappens eindeutig herausfinden, was schwierig werden dürfte, aber vielleicht gibt es in irgendeinem Archiv etwas darüber.

[derkleinefux]

Meine, dass man in dem Fall darauf schließen kann, dass auch der dritte Bruder das Wappen führte, ansonsten hätten ja 2 ver. Familen das gleiche Wappen wenn es nicht vom Vater der 3 Brüder ausginge.

[Siegler]

Danke fuer Eure beiden Meinungen!
Ich hatte natuerlich auch zunaechst mal die Ansicht von Dietrich Kirschner favoriesiert. Klar!

Aber ich will ja nichts ausschliessen, deshalb meine Frage. Vorstellbar waere es heute schon, dass 2 Brueder ein gleiches Wappen annehmen und den Dritten, das schwarze Schaf der Familie, ausnehmen.
Hat so einen Fall schonmal jemand in der Vergangenheit gesehn? Gibt es ueberhaupt Beispiele fuer eine dedizierte Auswahl innerhalb einer Familie bei der Fuehrung eines Wappens bis zum 17. Jhdt ?

Ansonsten bin ich natuerlich so oder so weiter dran und werde noch eine Zeitlang weitermachen, bevor ich mich festlege...ich bin nur einfach neugierig.

[Barolo1644]

@derkleinefux

Haben Sie meinen Beitrag gelesen?
Anscheinend nicht.

Es kann durchaus sein das zwei Brüder mit einem Wappen bedacht wurden, oder es annahmen und der dritte nicht.
Das hat mit dem Vater der drei nichts zu tun.

[Joachim v. Roy]

Anmerkung

Ich teile die Auffassung von Herrn Kirschner.

Wenn im 17. Jahrhundert innerhalb ein und derselben Familie 2 Linien dieser Familie dasselbe Wappen führten,
dann darf durchaus v e r m u t e t werden, daß auch die 3. Linie dieser Familie sich des fraglichen Wappens bediente. Voraussetzung für eine solche Annahme ist, daß das in Rede stehende Wappen nicht vom Landesherrn verliehen,
sondern von den beiden Linien angenommen (gestiftet) wurde.

Daß es heute überaus schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist, den Nachweis der Wappenführung einzelner Familienmitglieder (im 17. Jahrhundert) zu erbringen, ist jedem Genealogen nur zu gut bekannt. In solchen Fällen
wird man immer auf Vermutungen angewiesen sein.


Freundliche Grüße vom Rhein

[derkleinefux]

Ach barolo,
ich lese schon Deine Beiträge - lässt sich leider nicht vermeiden . Muss mich ihnen ja nicht anschließen.

Wenn sich nichts über eine Verleihung finden lässt, würde dies ja die Vermutung stärken, dass auch die 3. Linie das Wappen führen kann.

[Tekker]

In der Sache bin ich noch unentschlossen, aber die Fragestellung find ich echt toll!!!

[Markus]

Ich schließe mich der Meinung des Herrn von Roy an. Bis zum Beweis des Gegenteils wäre m. E. der 3. Linie ebenfalls gestattet, das Wappen zu führen. Schließlich steht ein Wappen im Normalfall für die ganze Sippe. Insofern sind Ausnahmen, Ausschlüsse oder Sonderregelungen nach meinem Gefühl nachzuweisen. Es müsste also der Beweis erbracht werden, dass der 3. Linie die Wappenführung ausdrücklich untersagt ist.

[Siegler]

In der Sache bin ich noch unentschlossen, aber die Fragestellung find ich echt toll!!!

War das jetzt ironisch ? Ich kann den Smilie, der die Zunge rausstreckt, in diesem Zusammenhang nicht recht deuten.

[Siegler]

Ich hab nochmal ne Anfaengerfrage zum hier erwaehnten Thema der Verleihung durch den Landesherren:

Wo liesse sich denn eine solche Verleihung eines Landesherren finden oder besser gesagt in welcher Form ?
Auf sowas bin ich ja bisher noch nicht gestossen.

Genauer: Ich gehe mal davon aus, dass das Urkunden sind, die da ausgestellt wurden. Lassen sich diese dann als Einzelschriftstuecke in den Archiven finden oder gibt es dazu so etwas wie Sammelbaende ?
Das ist ja wohl etwas anderes als die jeweiligen Wappenrollen, oder ?

[Barolo1644]

Diese Verleihungen erfolgten nicht nur durch den Landesherrn, sondern auch durch "comes palatinii" sogenannte Hofpfalzgrafen.

Es wurden Urkunden ausgestellt in denen auch die Führungsberechtigung ganz klar geregelt war, die den Namen des oder der Bedachten enthalten sowie die Verdienste für die er ein Wappen verliehen bekam, eine Abbildung und auch Blasonierung des Wappens.

Zu finden sind Daten darüber in den diversen Landes- und Staatsarchiven auf dem Gebiet des ehemaligen Heiligen Römischen Reichs.

[Tekker]

War das jetzt ironisch ?

Nein, ich find die Frage wirklich gut.

[Siegler]

War das jetzt ironisch ?

Nein, ich find die Frage wirklich gut.

Na, dann ist ja gut!

[Siegler]

Diese Verleihungen erfolgten nicht nur durch den Landesherrn, sondern auch durch "comes palatinii" sogenannte Hofpfalzgrafen.

Es wurden Urkunden ausgestellt in denen auch die Führungsberechtigung ganz klar geregelt war, die den Namen des oder der Bedachten enthalten sowie die Verdienste für die er ein Wappen verliehen bekam, eine Abbildung und auch Blasonierung des Wappens.

Zu finden sind Daten darüber in den diversen Landes- und Staatsarchiven auf dem Gebiet des ehemaligen Heiligen Römischen Reichs.

Danke fuer die Info zur Verleihung!
Das mit den Archiven ist klar, wo auch sonst. Ich frage mich nur wie dafuer eine Anfrage aussehen koennte. So ein Dokument wird ja nicht zwangslaeufig gefunden, wenn ich das Archiv nach einer bestimmten Person frage. Oder wenn ich selbst zum Archiv fahre, wo fange ich an zu suchen ? Aber das haengt sicher vom jeweiligen Archiv bzw. dessen Organisation der Dokumente ab.
Die Umgebungsvariablen werden da wohl z.B. sein, ob das Archiv ein Namensfindbuch gibt, Sammelbestaende zu solchen Verleihungen oder Wappen allgemein, o. ae.
Eine allgmeingueltige strukturierte Vorgehensweise wird es da wohl nicht geben, vermute ich mal.

Das ist nicht einfach