RANG und Wuerde

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3860
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 07.06.2008, 22:28

Wenn man sich bemueht und sich ein bisschen in die Materie vertieft
findet man unzaehlige Hinweise im Netz!
z.B.
http://www.associatedcontent.com/articl ... _with.html
ZITAT VON DER SEITE...
You can still visit the visible remnants of the world’s eldest democracy in a town in the Carantania region in what is now Austria. During the early Middle Ages, the tribal society of a Slav people managed to live for over 100 years without being invaded. Out of sheer happiness, they invented a democratic system of rule. They did not call it a democracy but the word invented later by the Greeks was a direct description of their example. The Carantanians, situated in the the Eastern Alps (present-day Austria), arose after the decline of the Roman Empire in 476 in territory of the Roman province of Inner Noricum. They had a pretty elaborate procedure whereby the people elected a Duke who ruled them in what today would be considered an utterly romantic way. The Duke ruled only by consent of the people. They could do away with him if they so pleased. His rule was not automatically passed on to his offspring, but every time a new Duke was needed, he was put forward by popular choice in its most basic form. The Carantanians were an incredibly proud people and were not shy
...............

oder
http://www.prah.net/europaveneta/veneti2000/text.htm
Paragraph
III

In the third chapter, Dr. Šavli presents a number of details from the history of the Slovenian Duchy of Carantania and the general problem regarding Slovenes in the Middle Ages.

10. In European history writing, and even Austrian history writing, Carantania has been kept a secret, as if it never existed. Also Greater Carantania, from the middle of the 10th century on, has been pushed into oblivion, regardless of the fact that Austria's own statehood derives directly from it, when the Bamberg ruling family came to power in the 12th century. This was accomplished on the basis of the indigenous Carantanian, Slovenian legal system (Institutio sclavenica). Carantanian saints - St. Modest, St. Domician, St. Liharda - were also disregarded or had German nationality imposed on them; e.g., St. Hema, a Slovenian noblewoman. The intention here was to deny or remove all traces of Slovenian identity. (pp. 136-149)

11. This distorted Slovenian history also emphasizes that Slovenes never had their own aristocracy which, during the Middle Ages, referred to the leading class of the nation. Hence, the Slovenes were condemned to a subservient role and eventual, near total, disappearance from the area of present-day Austria. In his contribution, Dr. Šavli draws attention to the sources of Slovenian statehood and its continuation during the Middle Ages. (pp. 150-168)

12. The same fate overtook the symbols of Carantanian/Slovenian statehood - the Prince's Stone and the Ducal Throne. In Austrian history writing, both of these have been alienated from their rightful owners, the Slovenes. The inscriptions on the Ducal Throne are Venetic/Slovenian. Some of the letters have been chiselled from Venetic to Latin script but, even so, the original text is still readable: Tu don muji dux. In translation: Here resounds my spirit. See Veneti: First Builders of European Community pp. 313-318. (pp. 168-170)

13. The name Slovenia was already being used in different forms in the early Carantanian period. At the beginning of the 9th century we find the names Sclavinia, Slavinia and Slougenzin marcha (Slovenian region). (pp. 170-172)

14. It is almost unknown that Carantania gave the Roman Church Pope Gregory V in the 10th century. He was the son of a Carantanian/Slovenian mother and, in all probability, was born in Carantania. From documentary sources, we know that he spoke, besides Latin and Frankish, the "people's language". What could this language have been if not Slovenian? His job was not easy, but he was nonetheless generous towards his opponents, and remained faithful to apostolic teachings. (pp. 172-178)

15. Closely connected with the memory of Carantania is the great Slovenian priest and university professor, Dr. Lambert Ehrlich, from Kanalska dolina (now in Italy). One of the first victims of the Communist revolution, he was a protagonist of a free, independent Slovenia. (pp.179-181)

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6722
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

hm...

Beitrag von Claus J.Billet » 07.06.2008, 23:29

@ Frank Martinoff

Es mag an meiner eigenen Unzulänglichkeit, oder auch an mangelnder Auffassungsgabe liegen, aber mir erschließt sich beim besten Willen nicht, was das alles soll.
Erschwerend kommt hinzu, daß mein mir verbliebenes Restverständnis der englischen Sprache, es nicht zuläßt die englischen Texte inhaltsmäßig zu verstehen und nachzuvollziehen.
Wäre es Ihnen evtl. möglich den Sinn Ihrer Eintragungen und die damit aufgestellte Frage in verständlichem Deutsch zusammenzufassen und uns allen allgemein verständlich mitzuteilen :?:
Bei der Flut Ihrer Eintragungen und Zitaten erscheint es mir, alleine schon kenntlich an der regen Beteiligung anderer User, schwerlich Zugang und Verständnis zu Ihren Eintragungen zu bekommen.

Oder anders ausgedrückt : ...ich verstehe nur noch Bahnhof :!:
sorry :oops:
www.Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.MWH.

Benutzeravatar
Bernhard
Mitglied
Beiträge: 1403
Registriert: 11.07.2006, 16:19

Beitrag von Bernhard » 07.06.2008, 23:58

Ich will mal eine Kurzform versuchen (lieber Frank, bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege): Er glaubt, daß die Helmkleinode deutscher Wappen, die Turnierhüte oder federbesteckte hohe Hüte zeigen, wie z. B. die der Herren von der Asseburg in Westfalen, ein Nachhall des "Dresscodes" frühmittelalterlicher Slawenreiche aus weit vorheraldischer Zeit sind, und er glaubt es dadurch beweisen zu können, daß die Bayern heute noch Gamsbart am Hut tragen. Diese Entdeckung hat anscheinend die selbe Tragweite wie die Entdeckung von Amerika. Der Rest ist auch für mich "railway station".

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3860
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 08.06.2008, 00:10

Sehr geehrter Herr Billet,

Es geht um die Behauptung dass der Hohe(H) Hut sowie der niedrige Hut(N) mit Straussenfedern/Hahnenfedern und Pfauenfedern
(Nebst dem Pfauenfederbrett)
seinen Ursprung auf Caranthanien zurueck verfolgen laesst!
Da diese Huete von der Oberen Schicht der Caranthanischen Gesellschaft
als Wuerdezeichen sowie des Militaer Ranges getragen wurde.
Aus dieser Schicht der Gesellschaft wurde spaeter der Adel!
Diese Huete sind spaeter in dem damaligen Einflussbereichs der Caranthaener in den Wappen wiederzufinden die sich "Vieleicht"
auf die Herkunft oder den Verwaltungs/Einflussbereich der Caranthaener zurueckverfolgen lassen!
(Siehe Liste)

Diser Einfluss soll biss ca. ins 15-16te Jahrhundert reichen!
Interessant ist dass heute noch diese Hutform im Sued-Deutschen bzw. Oesterreichischen Bereich weitergetragen wird!

Eine moegliche Schlussfolgerung ist dass dieser Hut
im Grunde die Stelle einer Rangkrone einnahm
und dies mit der Rangkrone gleich zu setzen ist!

Wobei das Federbrett einen hoeheren Rang einnahm!

Wie beschrieben in Englischem Text!
1 Rang Federbrett
2 Rang hoher Hut mit Weissen Federn als auch ein Zeichen der Prinzen
3 Rang hoher Hut mit Pfauenfedern Hoher Rang mit hoeherer Militaerlaufbahn
4 Rang hoher Hut mit Hahnenfedern Hoher Rang ohne Militaerlaufbahn
5 Rang hoher Hut ohne Federn Siehe 4ter Rang
6 Rang niedriger Hut mit Federn unterste Schicht der hoeheren Kaste!

Es waere interessant wenn man in diesem Heraldik Forum
diese Theorie mit Fakten ueberpruefen koennte!

Einen Weg der Wahrheitsfindung ist die von mir vorgeschlagene
Erstellung einer Karte die den Verbreitungsbereich dieser Oberwappen
darstellt!

Dieser Einfluss wurde von verschiedenen Authoritaeten im Netz bestaetigt!

Mit freundlichen Gruessen,
Frank Martinoff

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3860
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 08.06.2008, 00:18

Nur zur Aufklaerung
das Beispiel mit Amerika sollte darauf hinweisen dass Geschichte
durch neuerworbene Kenntnisse umgeschrieben werden musste!
Es nimmt "NICHT" den gleichen Rang ein!

Vieleicht koennen wir hier dazu beitragen neue Erkenntnisse
zu pruefen und moeglicherweise mit Fakten bestaetigen!

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3860
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 08.06.2008, 06:50

Ich moechte nicht in Schwierigkeiten
mit dem Betreiber der Webseite geraten.
Somit nur ein paar Beispiele von der Seite

http://www.carantha.net/728b9dd0.jpg
Leopold der VI von Babenberg, Herzog von Oesterreich und Styria
auf einer Muenze von 1216.
Auf der Vorderseite ist er dargestellt als Herzog von Oesterreich und auf der Rueckseite als Duke von Styria mit einem Federbrett aus Pfauenfedern als Helmzier!
Original Text in Englisch!
Leopold VI of Babenberg, Duke of Austria and Styria, on the coin-seal of 1216. On the obverse he appears as the Austrian duke. On the reverse as the Styrian duke and wears on the helmet a tuft of peacock feathers.

2
http://www.carantha.net/729211b0.jpg
- LINKS
Ulrich der III, Herzog von Carinthia, auf einem Siegel aus dem Jahr 1256
mit einem Panther im Schild und einem Federbrett mit Krone als Helmzier!
- RECHTS
Albert der I von Habsburg, Herzog von Styria, dargestellt auf einem Siegel aus dem Jahr 1282 mit dem Panther im Banner und einer Krone mit
Federbrett aus Pfauenfedern als Helmzier!

Original Text von der Seite
in Englisch!
On the left, Ulric III, Duke of Carinthia, on the seal from 1256, with the panther figure in the shield, and on the helmet a crown with a tuft of peacock feathers.

• On the right, Albert I of Habsburg, Duke of Styria, on a seal from 1282, with the panther figure on the banner, and a crown with a tuft of peacock feathers on the helmet.

http://www.carantha.net/72b34170.jpg
- LINKS
Herzog Otto von Carinthia dargestellt auf einem Siegel von dem Jahr 1301
er traegt einen niedrigen Hut bestueckt mit einem Federbrett aus Pfauenfedern!
- RECHTS
sein juengerer Bruder, Herzog Heinrich von Carinthia
dargestellt auf einem Siegel aus dem Jahr 1303
mit einem niedrigen Hut und einem Bueschel aus Hahnenfedern als Helmzier von dem vier Lindenblaetter haengen!

Original Text von der Seite
in Englisch!
• On the left, Duke Otto of Carinthia on a seal from 1301 wearing a low hat with a tuft of peacock feathers on top.

• And on the right, his younger brother, Duke Henry of Carinthia, on a seal from 1303, with a low hat and on top a tuft of cock feathers; the brim of the hat is suspended with four Linden leaves.

Es werden viele weitere Beispiele gegeben!
Auch wird beschrieben wie sich durch die Zeit die Huette bzw. Federn undderen Bedeutung veraenderten
Leider in Englisch!

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6722
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

hm...

Beitrag von Claus J.Billet » 08.06.2008, 07:56

@ Frank Martinoff

Vielen Dank für die Aufklärung.
Jetzt steige ich so langsam,..aber nur wirklich langsam, durch. :oops:
Hier steht also die Vermutung im Raum, daß die Helmzier, in Form von Hüten und Federbuschen, soetwas wie eine private, bzw. zivile Rangordnung der genannten darstellt. :?:
(Für den eigenen Macht- und Verantwortungsbereich)
Sozusagen der "Sonntags-Ausgeh-Anzug", ausserhalb der offiziellen, von höherer Instanz ...
(... z.Bsp.vom Kaiser ) verliehenen Würde. :?:
Nun, dies wäre duchaus eine interessante weitere Betrachtungsweise in der Heraldik.
Wobei sich diese Betrachtungsweise wohl lediglich nur auf den Habsburger Machtbereich erstreckt,...oder
:lol: :?:
www.Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.MWH.

Benutzeravatar
Tekker
Mitglied
Beiträge: 1120
Registriert: 06.12.2005, 10:50
Wohnort: Oldenburger im welfischen Exil

Beitrag von Tekker » 08.06.2008, 10:59

Frank Martinoff hat geschrieben:Einen Weg der Wahrheitsfindung ist die von mir vorgeschlagene
Erstellung einer Karte die den Verbreitungsbereich dieser Oberwappen
darstellt!
Mmh, ich bin etwas skeptisch, daß eine Verbreitungskarte da das allein seeligmachende Beweismittel wäre... :oops:
Frank Martinoff hat geschrieben:Dieser Einfluss wurde von verschiedenen Authoritaeten im Netz bestaetigt!
Wer oder was sind denn "verschiedene Authoritäten im Netz"?!? :shock: :?:
Forum der Familie Greve
Jeder sollte ein Wappen haben! Bild

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3860
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 08.06.2008, 15:53

Mensch Ich bin doch nicht der einzige der auf dem Internationalen Netz suchen kann!
Lest Ihr das oder kann keiner Englisch?
:shock:

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3860
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Re: hm...

Beitrag von Frank Martinoff » 08.06.2008, 16:00

Claus J.Billet hat geschrieben:@ Frank Martinoff

Vielen Dank für die Aufklärung.
Jetzt steige ich so langsam,..aber nur wirklich langsam, durch. :oops:
Hier steht also die Vermutung im Raum, daß die Helmzier, in Form von Hüten und Federbuschen, soetwas wie eine private, bzw. zivile Rangordnung der genannten darstellt. :?:

(... z.Bsp.vom Kaiser ) verliehenen Würde. :?:
Nun, dies wäre duchaus eine interessante weitere Betrachtungsweise in der Heraldik.
Wobei sich diese Betrachtungsweise wohl lediglich nur auf den Habsburger Machtbereich erstreckt,...oder
:lol: :?:
Moege richtig sein,
wuerde aber die Grenzgebiete von angrenzenden Staaten mit einbeziehen!
Alle Staaten des damaligen Oesterreichs
dazu gehoert auch ein Teil von Schwaben,Bayern, Franken usw,

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3860
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 08.06.2008, 16:05

Tekker hat geschrieben:
Frank Martinoff hat geschrieben:Einen Weg der Wahrheitsfindung ist die von mir vorgeschlagene
Erstellung einer Karte die den Verbreitungsbereich dieser Oberwappen
darstellt!
Mmh, ich bin etwas skeptisch, daß eine Verbreitungskarte da das allein seeligmachende Beweismittel wäre... :oops:
:?:
Wie gesagt ist es ein moeglicher Weg
also eine Moeglichkeit!

Besser als nur mit den Schultern zu zucken!

MfG
Frank

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3860
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 08.06.2008, 16:12

(... z.Bsp.vom Kaiser ) verliehenen Würde. Frage :?:

welcher Kaiser ....der Roemische von Rom:?:

Wie beschrieben wurde dies zu oeffentlichen Taetigkeiten
wie z.B. Krieg, Verwaltung usw. getragen!

MfG
Frank

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6722
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

hm...

Beitrag von Claus J.Billet » 08.06.2008, 16:26

@ Frank Martinoff

Welcher Kaiser :?:
Wohl irgend ein Habsburger :?:
Keinen Schimmer, mit dieser "Hut-Frage" die Sie hier aufgeworfen haben, habe ich mich noch nie weiters beschäftigt.
Stand auch noch nie, soweit ich mich erinnern kann, zur Diskussion. :oops:
Für mich ist dies Thema neu und daher werde ich mich mal von den Ergebnissen überraschen lassen :lol:
www.Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.MWH.

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3860
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 08.06.2008, 17:31

Habe gerade einen netten Hinweis
von Hina aus dem Forum
http://forum.genealogy.net/ahnenforschu ... page=Index

Zitat
Den Hut mit der Feder habe ich auch ohne tieferes Hintergrundwissen im Sinne
einer "Rangkrone" verstanden. Die Feder am Hut war eigentlich immer ein sehr
wichtiges Symbol von Mut und Macht, was ja durchaus oft im Zusammenhang steht.
Wenn sich jemand "den Schneid abkaufen" ließ, dann bedeutete es nichts anderes,
als dass er seine Feder einem Überlegenen "abtreten" musste, er wurde also
"entmachtet", weil ihn der Mut verlassen hatte. Diese Redewendung hat sich bis
ins Preußische Militär durchgesetzt, das Wort Schneid für die Feder am Hut und
ihre Symbolik stammt jedoch aus Österreich (wohl von der Form einer
Sensenschneide abgeleitet) und da ist man dann wieder bei der von Dir
aufgeworfenen Thema, woher hatten die Österreicher das? Ich denke, Du könntest
da durchaus auf der richtigen Fährte sein.

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3860
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Re: hm...

Beitrag von Frank Martinoff » 08.06.2008, 17:43

Claus J.Billet hat geschrieben:@ Frank Martinoff


Keinen Schimmer, mit dieser "Hut-Frage" die Sie hier aufgeworfen haben, habe ich mich noch nie weiters beschäftigt.
Stand auch noch nie, soweit ich mich erinnern kann, zur Diskussion. :oops:
Für mich ist dies Thema neu und daher werde ich mich mal von den Ergebnissen überraschen lassen :lol:
Sehr geehrter Herr Billet,

Das Thema ist neu fuer uns alle,
deswegen habe ich es hier zur Diskussion gestellt,
alles was wir machen koennen
ist so viel wie moeglich darueber zu lesen und dies fachlich zu diskutieren!

Es waere eine Schande es unter den Teppich zu kehren!

MfG
Frank

Antworten