Verwirrt ueber Familienwappen

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Frank J. Reuther
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Beitrag von Frank J. Reuther » 08.12.2006, 21:39

Um das Problem zu lösen, wäre es das einfachste, das bereits existierende Wappen in eine Wappenrolle eintragen zu lassen. Die Leute hier können sicher Hinweise dazu geben, ob das Wappen korrekt ist und ob es das Wappen schon mal gibt. Wenn die Bewertung entsprechend ausfällt, stehen die Chancen nicht schlecht, dass das Wappen dann auch tatsächlich eingetragen wird.

Also, um weiterzukommen, wäre es schön, das Wappen würde hier als Bild eingestellt. http://www.heraldik-wappen.de/faq.php#24

Und ganz nebenbei: Es gehört zur Diskussionskultur, auch andere Meinungen zu akzeptieren. Eine Meinung ist nur dann falsch, wenn sie in sich unschlüssig ist, also selbst einen Denkfehler enthält. Ist dem nicht so, ist es im schlechtesten Fall eine Mindermeinung. Es macht allerdings schon einen Unterschied, ob man von jemandem derart gemaßregelt wird, der sich eingehend mit der Materie befasst hat (was wohl auch kaum vorkommen dürfte) oder ob sich jemand aufgrund eines Bauchgefühls äußert (seine Meinung also wiedergibt, ohne dafür eine nachvollziehbare Argumentation zu haben).
Mit freundlichen Grüßen
Frank J. Reuther, MdH
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PatrickB
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Beitrag von PatrickB » 08.12.2006, 21:51

Hallo Frank,

danke fuer Deine Hinweise, aber wenn Du mein Posting nochmal liest wirst Du feststellen, das ich nicht "seine Meinung IST falsch" sondern "ich FINDE seine Meinung falsch" geschrieben habe. Und da sie nach meinem Wissensstand her einen Denkfehler enthaelt kann ich sie doch falsch FINDEN oder?

Gruss

Patrick

ranzino
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Beitrag von ranzino » 09.12.2006, 17:25

PatrickB hat geschrieben:Hallo Frank,

danke fuer Deine Hinweise, aber wenn Du mein Posting nochmal liest wirst Du feststellen, das ich nicht "seine Meinung IST falsch" sondern "ich FINDE seine Meinung falsch" geschrieben habe. Und da sie nach meinem Wissensstand her einen Denkfehler enthaelt kann ich sie doch falsch FINDEN oder?

Gruss

Patrick
Tststststs :mrgreen:
Der Punkt ist, dass die Agnation als alleingültiges Weitergabemerkmal sich mit heutigen Gepflogenheiten beisst. ;) Falls sich das Wappen nur am Namen orientiert, wäre die Weitergabe von wappenführender Ehefrau an Ehemann gegeben, sofern Frau und Mann den Namen der Frau behalten. Geht natürlich nur, wenn die Frau überhaupt berechtigt war, das Wappen zu führen, denn dies könnte man per Führungsberechtigung ausschließen.

Den umgekehrten Fall scheint keiner unlogisch zu finden.... :wink:
Grüße

Christian

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Frank J. Reuther
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Beitrag von Frank J. Reuther » 09.12.2006, 17:46

Ich persönlich bin für die Bindung des Wappens an den Namen. Das mögen manche selbstverständlich anders sehen. Seit dem nach einem Wink mit dem Zaunspfahl durch das Bundesverfassungsgericht nunmehr auch durch Heirat geführte Familiennamen (natürlich auch in der Adelsform, die es ja im Familiennamen noch gibt) auf einen neuen Ehegatten übertragen werden dürfen, wird kein deutscher Amtsrichter sich darauf einlassen, das bei der Wappenführung strenger zu sehen. Wir können hier theoretisieren wie wir wollen, die Lebenspraxis hat sich von der Agnatie entfernt. Etwas anderes kann auch niemandem mehr vermittelt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Frank J. Reuther, MdH
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PatrickB
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Beitrag von PatrickB » 09.12.2006, 18:14

Lasst mich zum Thema Logik noch ein Beispiel nennen:

Ich heisse Baer und mein Wappen zeigt einen Baeren. Nun heirate ich Frau Maus und nehme deren Namen an.

Und nu?

Ist diese "nur in vaeterlicher Linie" nun eigentlich zwingend erforderlich oder ist es nur eine Richtlinie? Wenn sie zwingend ist waere der Fall klar, egal welcher Name, ich fuehre das Wappen welches mein Vater seit seiner Geburt fuehrt.

Gruss

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Claus J.Billet
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hm..

Beitrag von Claus J.Billet » 09.12.2006, 18:39

@ Patrick B

Bedauerlicherweise entschließt sich der "Baer"
zur "Maus" zu mutieren :lol:
Nun, er wird seine Gründe haben. :!:
Dann sollte der "Baer" aber auch die vollen Konsequenzen tragen und das Wappen seines Vaters "Baer" ablegen. :lol:
Oder will sich eine "Maus" mit dem Wappen
eines "Baeren" brüsten :?: :shock:
Es mag ja sein, daß der (nunmehr) Herr "Maus" das Blut des "Baeren", in sich trägt, jedoch sollen seine zukünftigen Kinder, also die "Mäuschen" mit dem Wappen eines "Baeren" herumlaufen :?:
Da könnte man ja glatt von "Größenwahnsinn" sprechen :lol:
Wenn der Name "Baer" perdue ist, dann auch das Wappen :!: :lol:
Zuletzt geändert von Claus J.Billet am 09.12.2006, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Frank J. Reuther
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Beitrag von Frank J. Reuther » 09.12.2006, 18:40

Wenn ein Mann eine Frau heiratet und deren Namen annimmt, so kann er sein Wappen ohnehin nicht mehr führen. Das dürften alle so sehen. Eine Frau, die bis zur Verheiratung ihr Familienwappen führen darf, verliert dieses Recht auch mit ihrer Eheschließung und Annahme des Namens des Mannes. Hierin sind sich alle einig.

Die Meinungen gehen nur dahingehend auseinander, ob der Mann, der den Namen seiner Ehefrau angenommen hat, deren Wappen führen darf. Ich sage ja. Andere sagen nein.
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag von Frank J. Reuther » 09.12.2006, 18:41

Herrn Billets Posting ist gleichzeitig mit meinem eingetroffen. Wir sind aber einer Meinung, wie man sieht.
Mit freundlichen Grüßen
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Claus J.Billet
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schmunzel...

Beitrag von Claus J.Billet » 09.12.2006, 18:43

@ Herr Reuther

Sind wir, sind wir :!: :lol:

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Tekker
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Beitrag von Tekker » 09.12.2006, 19:37

PatrickB hat geschrieben:da ich mein Wappen seit 2004 fuehre moechte ich wissen ob jetzt jemand ankommen kann und behaupten das er dieses bereits vor 500 Jahren hatte und es erst vor kurzem wiederentdeckt hat.
Natürlich kann das jeder behaupten. Wenn dieser jemand aber dir die Führung verbieten lassen will, steht er in der Beweispflicht. Willst du es ihm untersagen lassen, mußt eben du auch den Beweis erbringen.
Wenn der andere nun sein Wappen in einer Wappenrolle eintraegt, kann ich mich dann darauf berufen mein eigenes Wappen laenger zu fuehren als er?
Sicher, dann bist du aber wie gesagt den Beweis schuldig. :wink:
(...) das ich ein altes Wappen fuehren darf. Auch wenn mein Name mittlerweile ein anderer ist, es ist ja mein Geschlecht dem ich angehoere und das das Wappen kennzeichnet.
Nein, so nicht. Ursprünglich ist das Wappen tatsächlich das Zeichen einer Abstammungsgemeinschaft. Aufgrund des germanisch-patriachalen Familiensystems war diese Abstammungsgemeinschaft durch die Agnation gekennzeichnet.
Erst viel später kamen die (Familien-) Namen auf, wobei die Weitergabe nach denselben agnatischen Grundsätzen erfolgte. Führung von Wappen und Namen gingen also einen gemeinsamen Weg, ohne daß sie indes gleichzusetzen sind. Die bei der Wappenführung geforderte Namengleichheit besitzt somit zusätzlichen, einschränkenden Charakter.
Meine eigentliche Frage war nun was ist, wenn einer dieser Herren seinen Namen aendert. Ist das Wappen nun rein an die maennliche Linie gebunden oder an den Namen? Rein intuitiv an die Linie oder? Der Name hat sich ja wahrscheinlich durch die Tatsache ergeben, dass bis vor wenigen Jahren noch die Frauen immer den Familiennamen des Mannes annahmen.
Im Grunde hast du sogar Recht, wer die Agnation über Bord wirft, kann auch gleich die Namengleichheit wegwerfen. Der Grundsatz bei der Wappenführung ist Abstammungsgemeinschaft. Das ist ein ganz elementarer Unterschied zum Namen.
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Beitrag von Tekker » 09.12.2006, 19:51

Frank J. Reuther hat geschrieben:Ich persönlich bin für die Bindung des Wappens an den Namen.
Entschuldige lieber Frank, aber das ist bei dieser irrwitzigen Diskussion genau der Punkt. Die ach so unterschiedlichen Standpunkte resultieren aus eben diesen persönlichen "Vorlieben".
Die Heraldik ist nach wie vor eine historische Hilfswissenschaft. Und was sagt uns die Geschichte? - Weitergabe im Mannesstamm. Genau daran halte ich mich, und das nicht aufgrund einer persönlichen Vorliebe.
Seit dem nach einem Wink mit dem Zaunspfahl durch das Bundesverfassungsgericht nunmehr auch durch Heirat geführte Familiennamen auf einen neuen Ehegatten übertragen werden dürfen, wird kein deutscher Amtsrichter sich darauf einlassen, das bei der Wappenführung strenger zu sehen.
Erstens verkennst du hier in meinen Augen, daß Name und Wappen zwei völlig verschiedene Kennzeichnungen sind (das eine für eine Person, das andere für eine Personengruppe), und zweitens ist diese gern vorgebrachte Hypothese doch reine Spekulation!
die Lebenspraxis hat sich von der Agnatie entfernt.
Auch die der Wappenführung? Bitte gib Beispiele. Beispiele tatsächlicher Führung, keine etwaiigen "Glaubensbekenntnisse" heutiger Stifter.
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Beitrag von Frank J. Reuther » 09.12.2006, 20:18

Lieber Dirk, ich akzeptiere Deine Meinung. Du vertritts die reine Lehre und hast sicher auch recht damit. Ich bin der Überzeugung, dass ich Dich nicht umstimmen kann. Deshalb will ich den Versuch auch gar nicht erst wagen.

Ich sage nur: Tempora mutantur es nos mutamur in illis. Manche bleiben allerdings auch standhaft.
Mit freundlichen Grüßen
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ranzino
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Beitrag von ranzino » 09.12.2006, 20:22

Gibts denn überhaupt gar keine Familienzweige, die sich darüber in den Haaren lagen und ein Gericht bemüht haben ? :shock: Oder sind Personenwappen bei uns kein Rechtsgut, über das vor Gericht gestritten werden kann ?
Grüße

Christian

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Frank J. Reuther
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Beitrag von Frank J. Reuther » 09.12.2006, 21:02

Hallo Christian,

selbstverständlich kann man sich über Wappen vor Gericht streiten. Einzige Grundlage ist § 12 BGB, wo auch nicht der Hauch von Wappen drinsteht. In der Fortentwicklung des Rechts haben die Gerichte allerdings den Namensschutz auf die Wappen ausgedehnt. Die höchste Entscheidung ist die zum Düsseldorfer Stadtwappen. Die Stadt hatte gegen ein Anzeigenblättle auf Unterlassung geklagt, das das Wappen verwendet hatte. Düsseldorf hat vom BGH Recht bekommen.

Natürlich handelte es sich hierbei um ein Hoheitswappen, das als Stadtwappen nicht von einer Strafnorm geschützt wird.

Beim Führen von Familienwappen müsste eine Privatperson von einer anderen verlangen, dies zu unterlassen. Soweit ich weiß, gibt es hierzu keine einzige Gerichtsentscheidung.

Praktisch gesehen könnte man ketzerisch sagen: Jeder kann jedes Familienwappen führen. Dies ist war verboten (§ 12 BGB), aber nicht strafbewehrt. Die Erfahrung lehrt zudem, dass niemand auf Unterlassung klagt.

Also können wir alle nur auf den Anstand und die Rechtstreue der Bürger hoffen und uns hier weiter in rechtstheoretischen Fragen ergehen.
Mit freundlichen Grüßen
Frank J. Reuther, MdH
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Beitrag von ranzino » 10.12.2006, 21:27

Tstststs, wo sind die streitlustigen Bürger, wenn man sie mal braucht... :mrgreen:
Grüße

Christian

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