Blasonierung Wappen Benedikt XVI.

[Markus]

Lieber Herr Stys,

wenn Sie meine Hinweise nicht verstehen, ist das nicht mein Problem. Die Diskussion hatte das ursprüngliche Thema verlassen. Insofern können Sie sich Ihre völlig überflüssigen Bemerkungen zu meinen Entscheidungen sparen. Ich werde nicht zögern, diese im Widerholungsfalle kommentarlos zu löschen. Ich hoffe, dass Sie diesen Hinweis verstehen.

[Jochen]

Sehr interessant fand ich die Tatsache, dass im vollständigen offiziellen Balson von " belted sable" gesprochen wurde. Gemeint ist damit bestimmt das Pallium.

Ganz bestimmt nicht

Es ist eindeutig der Riemen, mit dem der arme Petz das Päckchen aufgeschnallt bekommen hat.

[Frank J. Reuther]

Könnten sie mir Herr Reuther bitte die Mailadresse dieses Vaters per Pn schicken?

Der E-Mail Kontakt von Vater Guy Selvester steht auf seiner Homepage, die von Marc Stenger bereits gepostet wurde.
http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic ... 58&start=0

Der vollständige Blason des Schilds des Papstwappens findet sich auf der Vatikan-Homepage http://www.vatican.va, wenn man zuerst auf Benedictus XVI. und dann auf das kleine Wappen über seiner linken Schulter klickt. Entsprechend der Eingangsvorauswahl kann man alles in Deutsch, Englisch, Spanisch, Französisch, Italienisch und Portugiesisch lesen.

[Darius Stys]

Sehr interessant fand ich die Tatsache, dass im vollständigen offiziellen Balson von " belted sable" gesprochen wurde. Gemeint ist damit bestimmt das Pallium.

Ganz bestimmt nicht

Es ist eindeutig der Riemen, mit dem der arme Petz das Päckchen aufgeschnallt bekommen hat.

Dann bin ich aber froh!

Ist das Pallium jetzt gar nicht erwähnt?

@ Reuther

Danke Herr Reuther ich werde bei Gelegenheit in der kompletten Blasonierung suchen, ob denn das Pallium erwähnt ist.

@ Theising

Ich hätte mir einfach gewünscht, dass sie nach dieser Schließung den Thread wieder geöffnet hätten. Niemand kann jetzt noch etwas an dem alten Thread ändern, sei es Herr Reuther mit der Überschrift oder ich mit hinzufügen von Quellen.

[Frank J. Reuther]

So wie der entsprechenden Seite des Heiligen Stuhls zu entnehmen ist, gibt es wohl nur eine Blasonierung für den Schild.

Der Rest ist zwar im Text beschrieben, jedoch fehlt tatsächlich eine Blasonierung des Oberwappens.

[M. Waas]

Schade, dass trotz des Hinweises von Herrn Theising weiter theologische Meinungen ausgebreitet worden sind.

Link zum alten Thread:

http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php?t=2658

Durch die für mich etwas überraschend schnelle Schließung des alten Threads durch den Moderator des Forums Herr Theising stehen auch uns die Informationen im alten Thread, sei es Links , Wappenabbildungen zur weiteren Diskussion des Themas nur mit Aufwand zur Verfügung.
Auch für Forumsteilnehmer, die diesen Faden als einzigen lesen, mag die Diskussion unverständlich erscheinen, weil auch die hier nicht wiederholten Informationen aus dem anderen Thread fehlen.

Hier nun die offizielle deutsche Blasonierung:

rot, golden ummantelt, mit einer Muschel in denselben Farben; das rechte Feld: mit einem Mohrenkopf in natürlicher Farbe, rot gekrönt und mit rotem Kragen; das linke Feld: mit einem Bären in natürlicher Farbe, beladen mit einem roten Packsattel und schwarz gegürtet

Wobei ich mal frech behaupte, dass das sicher besser ginge. Was ist golden ummantelt? Ist das nicht eine eingebogene Spitze?

Guten Morgen Herr Reuther,

Ich bin etwas überrascht über diese Frage, weil auf der Vatikanseite , die durch ihren Link im alten Thread noch erreichbar ist, dieser Blason
" golden ummantelt" erklärt ist. Es handelt sich hierbei um eine spezielle Art der Gestaltung von Wappen in der kirchlichen Heraldik, die besonders in Ordenswappen vorkommt. So weit ich mich noch erinnere wird die goldene Mantelung hier auf das Ideal des heiligen Bededikt zurückgeführt und als religiöses Symbol betont.

D. Stys

Das ist absoluter Kokolores Herr Stys! Es handelt sich um eine wörtliche Übersetzung des italienischen Blasons!
Mantelé ist der altfranzösische Ausdruck für das Heroldsbild: Weil die beiden äußeren Felder das rote Feld wie ein goldener manteau (Mantel) oder rideau (Vorhang) überdecken.
Es handelt sich dabei weder um eine spezielle Symbolik von Ordens- noch von kirchlichen Wappen!

[Darius Stys]

Das ist absoluter Kokolores Herr Stys! Es handelt sich um eine wörtliche Übersetzung des italienischen Blasons!
Mantelé ist der altfranzösische Ausdruck für das Heroldsbild: Weil die beiden äußeren Felder bdas rote Feld wie ein goldener manteau (Mantel) oder rideau (Vorhang) üerdecken.
Es handelt sich dabei weder um eine spezielle Symbolik von Ordens- noch von kirchlichen Wappen!

Lieber Herr Waas!
So sehr ich sie enttäuschen muss. Die Erklärung für die spezielle Symbolik aus der kirchlichen Heraldik habe ich selbst zusammengefasst , aber den Inhalt von der Seite des Vatikan entnommen.

Diese Erklärung über die Symbolik einer Mantelung wurde von dem Entwerfer dieses Wappens von Papst Benedikt XVI. , dem Titularerzbischof von Tuscania
Msgr. Andrea Cordero Lanza di Montezemolo in der Vatikanzeitung,
"L'Osservatore Romano" veröffentlicht und befindet sich deshalb auch auf der Vatikanseite:

Zitat: siehe

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... vi_ge.html

Sollten Sie weiter schon aus Gewohnheit meine Worte als "absoluter Kokolores" anzweifeln, dann beleidigen Sie auch diesen Kenner der kirchlichen Heraldik, der immerhin das Vertrauen des Vatikan besitzt.
Bitte lesen Sie sich selbst die Erklärung zu dem aktuellen päpstlichen Wappen ganz durch und dann können Sie immer noch diesen Herrn als Schaumschläger und seine Erklärung als Kokolores bezichtigen.


MFG

D.Stys

[Markus]

Der hochw. Herr Erzpriester kann in dem Schildbild durchaus religiöse Symbolik deuten. So kann er auch im Schild des Papstes einen Mantel sehen, andere sehen vielleicht etwas völlig anderes. Nun ist ja bekannt, dass Schildelemente keine feststehende Bedeutung haben. Die Deutung liegt immer in der Intention des Wappenstifters. Es handelt sich also um ein ganz normales Schildbild, das heute üblicherweise als eingezogene Spitze blasoniert wird. Somit hat Herr Waas mit seiner Anmerkung völlig recht.

[Darius Stys]

Der Vatikan hier durch die Erklärung von Msgr. Andrea Cordero Lanza di Montezemolo representiert, weiss bestimmt wovon er spricht , wenn er eine Ummantelung dieser Art als "religiöses Symbol" sieht.
Daher kann ich ihre Meinung nicht teilen. Sicher hängt eine bestimmte Deutung von einzelnen Symbolen letztlich vom Wappenstifter ab, jedoch gibt es Symbole, wie die Muschel, die schon seit Jahrhunderten in der kirchlichen Symbolik für Pilger genutzt werden, so dass man von einer nahezu gefestigten allgemeinen Bedeutung einer Muschel in der kirchlichen Heraldik sprechen könnte.

[Frank J. Reuther]

Worum es hier aus meiner Sicht hier geht, ist eine vernünftige Blasonierung eines Wappens. Die sollte kurz und heraldisch richtig sein.

Deuten kann dann jeder das, was er will. Der Wappenentwerfer des Papstes hat seine Deutung abgegeben, das ist sein gutes Recht. Die Wappendeutung hat meiner Meinung nach aber nicht allzuviel mit wissenschaftlicher Heraldik zu tun. Diese Diskussion gehört in die Sparten Philsophie und Theologie und nicht ins HiN.

[Darius Stys]

@ Reuther

so weit ich sehe: wird hier von den Beteiligten die Blasonierung in der gemeinen deutschen Heraldik eines solchen Wappens,"eingezogene Spitze", fälschlicher Weise auf dieses päpstliche Wappen und die bereits vorhandene Blasonierung
"golden ummantelt" angewendet. Jetzt will man dieses kirchliche Wappen mit Gewalt in die normale Heraldik zwängen und mißachtet Symbolik durch die bereits vorhandene Blasonierung, die bedingt durch den Hintergrund und Geschichte kirchlicher Heraldik gewachsen ist.

Wenn man also der kirchlichen Heraldik jegliche Souvernität abspricht,
sollte der Vatikan Nachhilfe im Hin Forum nehmen!


Schöne Grüsse

D.Stys

[GM]

... sollte der Vatikan Nachhilfe im Hin Forum nehmen. ...

Das würde ich nicht nur in der Frage der Blasonierung, sondern auch im Hinblick auf die Gestaltung des aktuellen Papstwappens für eine ausgezeichnete Idee halten.

[M. Waas]

Da kann ich Herrn Greis-Maibach nur Recht geben.
Es ist mir völlig egal welche Bedeutung der Vatikan dem Heroldsbild "mantelé" gibt. Dadurch wird sie nicht zum Dogma! Ich bin mal gespannt ob einer Symboldeutung unserer verehrten Bundeskanzelerin Frau Merkel ebensolches Gewicht beigemessen würde.

[Frank J. Reuther]

Ich bin der Ansicht, dass Herr Stys dem deutschen Blason auf der Vatikan-Homepage eine abnorme Bedeutung beimisst. Es handelt sich, wie übrigens schon gesagt, um eine wörtliche Übersetzung dessen, was heute in der deutschen Heraldik-Fachsprache als eingebogene oder eingezogene Spitze bezeichnet wird. Bernhard hatte hierzu ja auch schon einen Hinweis auf ältere deutscher Heraldiksprache gemacht. Ich finde es haftend, wenn, obwohl geklärt, das Problem immer wieder neu aufgegriffen wird.

[Claus J.Billet]

Es erscheint ein mühseeliges Unterfangen zu sein, den Unterschied zwischen der wissenschaftlich orientierten deutschen Heraldik und der "Haus-Heraldik" des Kirchenstaats jemandem erläutern zu wollen, der in Unkenntnis der Sachlage, nicht bereit ist, diesen Umstand zu akzeptieren. Sondern, obwohl mehrfach darauf Hinweise gegeben wurden, sich auf seinen eigenen, irrigen, Standpunkt versteift und auch noch angegriffen fühlt.
Bedauerlich zwar, jedoch ändert dies wohl nichts an der Tatsache, daß Herr Stys sich hier auf dem "Holzweg" befindet.
Sorry
Daher meine Empfehlung:
Schließung des Fadens