Wappen mit zwei Helmen darstellen????

[countrytrucker8]

nun gut, noch einmal auf ein neues. Weißt Du, bei meinem eigenen Entwurf (siehe Avatar) habe ich mich an diese von dir eingenomme Einstellung streng gehalten. Das heißt Farbregel, Helmregel, möglichst wenig Symbole zur besseren Identifizierung e.t.c. Ich betone dabei übrigens das es bis jetzt nur ein Rohentwurf ist, meine Zeichenkünste sind wenn es nicht gerade um techn. Zeichnungen geht leider miserabel. Den Gedanken an Schildhalter und ähnliches habe ich nie gehabt. Und wenn doch dann schnell wieder verworfen.
Mit Bezugnahme auf Zeit meine ich genau dieses, kein priveligierter Adel mehr also auch kein Prilileg auf den Bügelhelm. Und da bin ich hier sicher nicht der einzigste. Das gilt aber nur für einen Neuentwurf.

Weiter oben hat Barolo 1664 mal gesagt Stechhelm und Bügelhelm beides gleichzeitig geht nicht. Völlig seiner Meinung, a) absolut unheraldisch meiner Meinung nach b) sieht auch unmöglich aus, passt vorn und hinten nicht zusammen.
Rangkronen, tja das ist auch so eine Sache. Warum sollte jemand der nicht adlig ist überhaupt eine Krone haben wollen? Eine Krone ist das sichtbare Zeichen einer Herrschaft. Und nur weil es diese Herrschaft nicht mehr gibt in der BRD soll das nun frei sein. Wenn Du beim Helm so historisch dich festgebissen hast, warum dann nicht bei einer Rangkrone? Ja ich weiß eine Laubkrone darf verwendet werden aber warum wenn nicht aus reiner Geltungssucht sollte man.
ein anderer äh sachlicher Grund fällt mir da auch nicht ein.


Barolo: ich möchte dich mal was fragen, Du als Östtereicher darfst von Staats wegen offiziell kein Wappen führen. Wie macht ihr das wenn ihr trotzdem eines habt. Registriert ihr die im Ausland? Ihr habt doch eigentlich gar keine Möglichkeit eure Entwürfe innerhalb eures Staates überprüfen zu lassen?
Dieser Paragraph ist in meinen Augen nicht nur überflüssig sondern total überholt und sollte schnellstens geändert werden.
Dürfte ich als Urlauber bsw ev. Einwanderer mein Wappen offiziell weiterführen. Einfach mal ein paar interresante Fragen.

[Claus J.Billet]

@ countrytrucker8

Zitat :
" Und wenn ich da mal eine Frage einwerfen darf, wie würdest Du reagieren wenn dein Auftraggeber weder noch sondern einen Helm mit einem Klappvisier haben möchte. Auch sagen das gibt es nicht ?
Herr Billet, diese Frage hätte ich auch von Ihnen gerne beantwortet.

Am besten auf die "Wappenfibel" verweisen.
Sie können natürlich alles in Frage stellen und eigene Kreationen entwerfen. Dabei stellt sich jedoch die Frage, was letztendlich in der Wappenrolle als heraldisch richtig eingetragen wird.
Hier möchte ich mich insgesamt doch der Ansicht von "Tekker" anschließen.
Selbst heutige "Neu-Entwürfe" bewegen sich zeichnerisch und in der Gesamtgestaltung in der sogenannten "Ritterzeit".

[countrytrucker8]

Ich bedanke mich für die promte Beantwortung Herr Billet. Ich hätte schon fast auf ihre Antwort gewettet. .

[countrytrucker8]

Um übrigens eines mal klar zu stellen. Ich habe nicht vor mich hier als Createur von Wappen nieder zu lassen. Ich bin hier lediglich aus Interesse an der Sache und weil ich dieses Thema Heraldik faszinierend finde. Also werfe man mir bitte nicht vor ich würde irgendwelche Kreationen entstehen lassen die nicht den gängigen Regeln entsprechen. Ich habe mich lediglich dazu verleiten lassen mein eigen Wappen zu entwerfen, habe den Entwurf hier vorgestellt und begutachten lassen. Mehr werde ich auch nicht tun. Ich beteilige mich gerne hier im Forum weil: a) ich dabei lerne und b) weil ich hoffe das ich der Sache dienlich bin.

[Tekker]

nun gut, noch einmal auf ein neues. Weißt Du, bei meinem eigenen Entwurf (siehe Avatar) habe ich mich an diese von dir eingenomme Einstellung streng gehalten. Das heißt Farbregel, Helmregel, möglichst wenig Symbole zur besseren Identifizierung e.t.c. Ich betone dabei übrigens das es bis jetzt nur ein Rohentwurf ist, meine Zeichenkünste sind wenn es nicht gerade um techn. Zeichnungen geht leider miserabel. Den Gedanken an Schildhalter und ähnliches habe ich nie gehabt. Und wenn doch dann schnell wieder verworfen.

Öhm, ja, das ist dfoch alles gut, verstehe diesen "Einwand" grad nicht... *bahnhof*

Daß ich kein Freund natürlich dargestellter Tierchen bin, ist tatsächlich meine rein persönliche Geschmackssache.

Mit Bezugnahme auf Zeit meine ich genau dieses, kein priveligierter Adel mehr also auch kein Prilileg auf den Bügelhelm.

Also garkein Bügelhelm mehr bei Neuschaffung. Das ist imho die konsequente und logische Führung dieses Gedankens bis zu seinem bitteren Ende.

Das gilt aber nur für einen Neuentwurf.

Also Darstellung mit Bügelhelm ist für dich ok, aber nicht für jemanden dessen Familie seit 1850 ein bürgerliches Wappen führt? Tut mir Leid, das versteh ich nun nicht...

Weiter oben hat Barolo 1664 mal gesagt Stechhelm und Bügelhelm beides gleichzeitig geht nicht. Völlig seiner Meinung, a) absolut unheraldisch meiner Meinung nach b) sieht auch unmöglich aus, passt vorn und hinten nicht zusammen.

Da kommen wir ja nun wieder zum Thema zurück. Und hier muß ich leider sagen, sehe ich es aufgrund der geänderten Zeiten anders. Fragen wir uns doch zuerst, wieso sich zwei Helme auf einem Wappen befinden. Das kommt doch nur zustande, wenn zwei oder mehr Linien dort ihren Niederschlag finden. Wenn nun adelige und bürgerliche Linie heiraten (soll's ja heutzutage im privilegfreien Zeitalter geben), ergibt sich die Helmzier doch automatisch!

Wohingegen ich aber andererseits kein Freund dieser zusammengefaßten Darstellungen bin.

Rangkronen, tja das ist auch so eine Sache. Warum sollte jemand der nicht adlig ist überhaupt eine Krone haben wollen? Eine Krone ist das sichtbare Zeichen einer Herrschaft. Und nur weil es diese Herrschaft nicht mehr gibt in der BRD soll das nun frei sein.

Zustimmung. Was aber für die Krone gilt, trifft imho auch auf die Helmart zu.

Wenn Du beim Helm so historisch dich festgebissen hast, warum dann nicht bei einer Rangkrone?

Doch, doch, das hab ich! Mir ist leider bei der Ausnahmeschilderung im vorherigen Beitrag ein - mittlerweile korrigierter - Fehler unterlaufen. Entschuldigung!

Ja ich weiß eine Laubkrone darf verwendet werden aber warum wenn nicht aus reiner Geltungssucht sollte man.
ein anderer äh sachlicher Grund fällt mir da auch nicht ein.

Nun ja, "Laubkrone" scheint mir denn auch wie gewollt und nicht gekonnt. So nach dem Motto "Helmkrone is adlig, das maße ich mir nicht an - aber so ein klitzekleine Krönchen wär doch trotzdem etwas feines". Nee, nee, mit Kronen jeglicher Art hab ich da so meine Probleme in bürgerlichen Wappen.


@ Claus

"countrytrucker8" stellt hier nicht die Dinge in Frage, sondern stellt Fragen zu den Dingen.

[countrytrucker8]

Dann zum letzten Mal für heute, muß gleich arbeiten.

Zu dem wo Du nur Bahnhof verstehst. Man kann etwas tun weil man sich an Regeln hält und trotzdem einer anderen Meinung sein. Und genau das habe ich getan.

Wir beide wollen uns doch wohl nicht über persönlichen Geschmack unterhalten, wir beide wissen doch das jeder Mensch einen anderen hat und das das gut so ist.

Gar keinen Bügelhelm mehr? Weist Du was ich gehe da mit dir konform. Einigen wir uns doch darauf.
150 Jahre alte Wappen. Da drehst Du mir irgendwie das Wort im Munde herum. Da gilt Bestandsschutz. Alles andere ist indisqutabel.

Du diese verschiedenen Standeshochzeiten hat es eigentlich immer gegeben, sind also kein Kind unserer Zeit. Mal abgesehen davon das Du da ja auch deine Problemchen mit hast, sei mal ehrlich sieht das nicht miserabel oder sagen wir lieber unschön aus?

Bei den Kronen sind wir uns doch auch einig.

Ich glaube ich tue beides Dinge in Frage stellen und Fragen zu Dingen stellen. Als promovierter Atheist ist das eine Grundvoraussetzung. Wer nicht fragt bekommt keine Antworten und wem "Glauben" nicht rel. gemeint, wichtiger ist als Wissen wird nie neugierig sein. Und ohne Neugier nach dem warum würden wir heute noch in der Vorsteinzeit leben.

[Tekker]

Dann zum letzten Mal für heute, muß gleich arbeiten.

Wie passend, ich hab gleich Feierabend!

Zu dem wo Du nur Bahnhof verstehst. Man kann etwas tun weil man sich an Regeln hält und trotzdem einer anderen Meinung sein. Und genau das habe ich getan.

*kling* Nun ist der Groschen gefallen!

Wir beide wollen uns doch wohl nicht über persönlichen Geschmack unterhalten, wir beide wissen doch das jeder Mensch einen anderen hat und das das gut so ist.

Jedem das seine, natürlich. Ich hatte nur meinen Geschmack kund tun wollen, deinen seh ich am Avatar.

Gar keinen Bügelhelm mehr? Weist Du was ich gehe da mit dir konform. Einigen wir uns doch darauf.
150 Jahre alte Wappen. Da drehst Du mir irgendwie das Wort im Munde herum. Da gilt Bestandsschutz. Alles andere ist indisqutabel.

Tut mir leid, das wollte ich nicht. Auch hier sind wir wohl nicht weit weg voneinander.

Du diese verschiedenen Standeshochzeiten hat es eigentlich immer gegeben, sind also kein Kind unserer Zeit. Mal abgesehen davon das Du da ja auch deine Problemchen mit hast, sei mal ehrlich sieht das nicht miserabel oder sagen wir lieber unschön aus?

Zumindest wohl gewöhnungsbedürftig, aber wie gesagt, ich bin da kein Freund von.

Bei den Kronen sind wir uns doch auch einig.

Ja, das ist doch gut.

Ich glaube ich tue beides Dinge in Frage stellen und Fragen zu Dingen stellen.

Nein, du stellst die Dinge nicht in Frage, du hinterfragst sie lediglich. Ich meine da einen feinen Unterschied zu erkennen. So wie du es machst, ist es gut und richtig!

[Barolo1644]

@ countrytrucker8

Barolo: ich möchte dich mal was fragen, Du als Östtereicher darfst von Staats wegen offiziell kein Wappen führen. Wie macht ihr das wenn ihr trotzdem eines habt. Registriert ihr die im Ausland? Ihr habt doch eigentlich gar keine Möglichkeit eure Entwürfe innerhalb eures Staates überprüfen zu lassen?
Dieser Paragraph ist in meinen Augen nicht nur überflüssig sondern total überholt und sollte schnellstens geändert werden.
Dürfte ich als Urlauber bsw ev. Einwanderer mein Wappen offiziell weiterführen. Einfach mal ein paar interresante Fragen. [/b]


da hast du schon recht, das ich (wir als Österreicher) gesetzlich kein offizielles Wappen führen dürfen. Nur kümmert das hierzulande niemanden

Zur Frage der Registrierung: Nachdem mein persönliches Familienwappen bereits im Siebmacher aufscheint und sehr alt ist (mit Änderungen im Laufe der Jahrhunderte), sehe ich keine Veranlassung es irgendwo registrieren zu lassen, ausserdem sehe ich den Sinn dieser Wappenrollen nicht wirklich.
Was macht das für einen Unterschied, registriert oder nicht registriert?
(die Frage ist ernstgemeint, ich weiss es wirklich nicht)

Als Einwanderer darfst du natürlich weiterführen, aber nur solang du nicht österreichischer Staatsbürger bist. (aber wie gesagt, man tuts trotzdem)

[MHentrich]

Zur Frage der Registrierung: Nachdem mein persönliches Familienwappen bereits im Siebmacher aufscheint und sehr alt ist (mit Änderungen im Laufe der Jahrhunderte), sehe ich keine Veranlassung es irgendwo registrieren zu lassen,

Stimmt, das ist dann auch unnötig, weil es ja im Siebmacher korrekt reproduziert und für die Öffentlichkeit bekannt gemacht ist. Wappenneustifter haben dieses Privileg jedoch nicht.

...ausserdem sehe ich den Sinn dieser Wappenrollen nicht wirklich. Was macht das für einen Unterschied, registriert oder nicht registriert? (die Frage ist ernstgemeint, ich weiss es wirklich nicht)

Da dürfte es um drei Punkte gehen:
a) Man hat urheberrechtlich bzw. markenrechtlich ein Dokument, um ggf. gegen Dritte, die das eigene Wappen oder Elemente daraus mißbräuchlich benutzen, vorgehen zu können.
b) Es erleichtert genealogische Forschungen der viel späteren Nachkommen, da niemand vor dem Verlust persönlicher Dokumente auch in größeren Kriegen gefeit ist. Und nicht alle Nachkommen mögen am Familienwappen interessiert sein.
c) Es verleiht eine gewisse Ehre, wenn man eine Urkunde über einen Wappenrolleneintrag vorweisen kann...
Martin Hentrich

[Barolo1644]

@Tekker

du hast geschrieben:

Da kommen wir ja nun wieder zum Thema zurück. Und hier muß ich leider sagen, sehe ich es aufgrund der geänderten Zeiten anders. Fragen wir uns doch zuerst, wieso sich zwei Helme auf einem Wappen befinden. Das kommt doch nur zustande, wenn zwei oder mehr Linien dort ihren Niederschlag finden. Wenn nun adelige und bürgerliche Linie heiraten (soll's ja heutzutage im privilegfreien Zeitalter geben), ergibt sich die Helmzier doch automatisch!

Wohingegen ich aber andererseits kein Freund dieser zusammengefaßten Darstellungen bin.


Es tut mir echt leid, aber hier muss ich Dir zum ersten Male widersprechen.

Nur wegen Heirat von zwei wappenführenden kommt kein Helm dazu,
nicht einmal wenn das Wappen zusammengeführt wird.

Meine Meinung ist, bürgerliche haben einen Helm, da gibt es meines Wissens nicht mehr.

Beim Adel kommt ein Helm mitunter bei Standeserhöhung vor.
Die Wappen eines Grafengeschlechts haben zumeist sogar vier Helme,
die Freiherrn drei und so weiter.

[Tekker]

Nur wegen Heirat von zwei wappenführenden kommt kein Helm dazu,
nicht einmal wenn das Wappen zusammengeführt wird.

Mmh, ich muß gestehen, bei der Helmfrage nicht sattelfest zu sein. Werde bei nächster Gelegenheit nochmal nachschlagen und dann ggf. nochmal etwas dazu posten.

Man hat urheberrechtlich bzw. markenrechtlich ein Dokument, um ggf. gegen Dritte, die das eigene Wappen oder Elemente daraus mißbräuchlich benutzen, vorgehen zu können.

Nun staune ich doch etwas. Bislang schien mir hier Konsenz zu herrschen, daß der Schutz des Wappens durch das BGB (§12) sichergestellt ist. Zu Familienwappen ist mir da nach wie vor kein Urteil bekannt, der Fall des düsseldorfer Stadtwappens dürfte dir aber auch bekannt sein. Mit Urheber- oder Markenrecht hat das rein garnichts zu tun.

[Barolo1644]

@ MHentrich

danke für die Erklärungen

[MHentrich]

Bislang schien mir hier Konsenz zu herrschen, daß der Schutz des Wappens durch das BGB (§12) sichergestellt ist. Zu Familienwappen ist mir da nach wie vor kein Urteil bekannt, der Fall des düsseldorfer Stadtwappens dürfte dir aber auch bekannt sein. Mit Urheber- oder Markenrecht hat das rein garnichts zu tun.

Sorry, stimmt. Da schreibe ich wohl in zu vielen Foren bzw. Newsgroups...
Martin Hentrich

[Tekker]

Sorry, stimmt. Da schreibe ich wohl in zu vielen Foren bzw. Newsgroups...

Puh, da bin ich ja beruhigt, daß wir weiterhin Konsenz haben.

Also @barolo, der Wappenrolleneintrag erleichtert den Nachweis, wer das Wappen führen darf, sollte sich dies jemand aneignen wollen. Du hast hier das große Glück, wie Martin schon sagte, daß deines andernorts zu finden ist.

Mittlerweile is bei mir mit drei Foren Schluß, sonst müßte ich das hauptberuflich machen...

[countrytrucker8]

Es gibt noch eine Möglichkeit der Helm vermehrung. Durch Erbschaft eines anderen Hauses. Beispiel wären die Grafen vom Berg. Durch Erbschaft kamen dazu die Häuser Jülich, Kleve, Mark und Ravensberg.
Schild dann 5 geteilt 3,2. Dann 3 Helme mit Zier.
Findet Ihr hier http://fotos.web.de/countrytrucker8/Wap ... urg_Altena Bild 8jpg