Bedeutung von "Helm"
Moderatoren: Markus, Christian Ader
Bedeutung von "Helm"
Hallo.
Ich habe vor kurzem bei meinem Opa ein Familienwappen entdeckt. Leider gibt es nicht viel mehr als dieses Wappen. Keine Erläuterung oder ähnliches.
Was mich interessirren würde: Mittelpunkt des Wappens ist eine Art Ritterhelm mit großen Hörnern. Gibt es eine feste Bedeutung für einen Helm in einem Wappen oder kann man da nur Spekulieren?
Gruß
H.Joe
Ich habe vor kurzem bei meinem Opa ein Familienwappen entdeckt. Leider gibt es nicht viel mehr als dieses Wappen. Keine Erläuterung oder ähnliches.
Was mich interessirren würde: Mittelpunkt des Wappens ist eine Art Ritterhelm mit großen Hörnern. Gibt es eine feste Bedeutung für einen Helm in einem Wappen oder kann man da nur Spekulieren?
Gruß
H.Joe
....hi, ichdenke sie meinen den helm der über, auf dem Schild sitzt, und darauf die Helmzier ( Hörner). Eigentlich kann man am Helm nur feststellen aus welcher Zeit das Wappen stammt, und ob es vielleicht einem Adligen gehört hat. Aber selbst das sind nur wage Spekulationen.
Bügelhelme waren zur Riterszeit reine Turnierhelme und nur der Adel durfte an Turnieren teilnehmen. Topfhelme und Kübelhelme findet man heute nur noch selten in Wappen, da sie aus GRAUER Vorzeit stammen also um 1200 herum. Der häufigste Helm ist wohl der sogenannte Stechhelm, der auch heute gerne benutzt wird um ein Wappen zu gestalten. Am besten wäre sie würden ein bild oder eine zeichnung des Wappens hier einstellen .
Bügelhelme waren zur Riterszeit reine Turnierhelme und nur der Adel durfte an Turnieren teilnehmen. Topfhelme und Kübelhelme findet man heute nur noch selten in Wappen, da sie aus GRAUER Vorzeit stammen also um 1200 herum. Der häufigste Helm ist wohl der sogenannte Stechhelm, der auch heute gerne benutzt wird um ein Wappen zu gestalten. Am besten wäre sie würden ein bild oder eine zeichnung des Wappens hier einstellen .
have a nice day
gruß moustache
gruß moustache
hallo!
helme gibt´s hier:
http://www.glasmalereistettler.ch/heraldik/helm.htm
da kann man schön die unterschiede seh´n.
helme gibt´s hier:
http://www.glasmalereistettler.ch/heraldik/helm.htm
da kann man schön die unterschiede seh´n.
...stimmt Herr Jacobs, hab ich ja auch geschrieben daß dies nur wage Vermutungen sind.
Im Hinblick auf die in der heraldischen Literatur angegebenen Texte habe ich mich so geäußert.
Natürlich kann kein Mensch feststellen ob das Wappen einem Adligen zugeordnet werden kann wenn nicht der Stifter bekannt ist, und selbstverständlich ist eine genaue Datierung der Stiftung auch nicht ohne
Stifter und Blason möglich , wenn nicht das Original des Wappens vorliegt, sprich wenn dieses Wappen möglicherweise mehrfach gemalt, gezeichnet oder anders Kopiert wurde.
Deshalb ja auch die Bitte es einmal einzustellen um möglicherweise andere Hinweise zu erhalten
Im Hinblick auf die in der heraldischen Literatur angegebenen Texte habe ich mich so geäußert.
Natürlich kann kein Mensch feststellen ob das Wappen einem Adligen zugeordnet werden kann wenn nicht der Stifter bekannt ist, und selbstverständlich ist eine genaue Datierung der Stiftung auch nicht ohne
Stifter und Blason möglich , wenn nicht das Original des Wappens vorliegt, sprich wenn dieses Wappen möglicherweise mehrfach gemalt, gezeichnet oder anders Kopiert wurde.
Deshalb ja auch die Bitte es einmal einzustellen um möglicherweise andere Hinweise zu erhalten
have a nice day
gruß moustache
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...hier noch der Link der mich zu meiner Äußerung `inspirierte`.
http://www.wappen-billet.de/Artikel.htm ... _-_Teil_IV.
http://www.wappen-billet.de/Artikel.htm ... _-_Teil_IV.
have a nice day
gruß moustache
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- Claus J.Billet
- Heraldiker
- Beiträge: 6775
- Registriert: 22.11.2004, 08:57
- Wohnort: 70794 Filderstadt
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schmunzel...
@ moustache
Richtig, so steht es in meiner HP.
Und diese Ansicht vertrete ich , im Gegensatz zu manch anderen, auch weiterhin.
Die Tatsache, daß in der heutigen Heraldik der Grundsatz:
Stechhelm den Bürgerlichen, Bügelhelm den Adeligen,
recht kräftig "aufgeweicht" wurde, ändert nichts an der geschichtlichen Gegebenheit, daß die sogenennten "Bügelhelme" eigentlich nur zu Turnierzwecken getragen wurden.
Und Turnierfähig waren nur Angehörige des Adels.
Aus dieser Gegebenheit leitet sich auch die Zuordnung des "Bügelhelms" zum Adel ab.
Für mein Verständnis sollte diese Regelung auch zur eindeutigen Bestimmung, ob Bürgerlich oder Adel, beibehalten werden.
Eine eindeutige Vorschrift oder Anweisung für diese Regelung gibt es jedoch nicht. Daher finden sich auch viele Bürgerliche Wappen mit "Bügelhelm" in den Sammlungen.
Dies ist allerdings, nach meiner Auffassung, eine Anmaßung und Vorspielung von nicht gegebenem Stand.
Es wird hierbei eben oft nach dem Motto gehandelt:
"Was nicht ausdrücklich Verboten ist...ist erlaubt"
Letztendlich liegt dies im Ermessen der jeweilig eintragenden Wappenrolle, wie und ob dies dann eingetragen wird.
Ebenso spielt hier natürlich auch eine Rolle, mit Abschaffung des Adelsrechts, daß diese Privilegien aufgehoben wurden
So schreibt z.Bsp. die ADW:
Zitat:
...seit etwa 1450 besteht der Grundsatz, daß der Unterschied zwischen adeligen und bürgerlichen Familien heraldisch dadurch zum Ausdruck kommt, daß Bürgerliche, weil sie nicht "turnierfähig" waren, der im Kolbenturnier eingeführte Bügelhelm nicht zugestanden wurde. Da zu einem Vollwappen aber ein Helm gehört, verblieb allen wappenführenden Klassen - auch dem Adel - die Berechtigung, den Stechhelm auf den Schild zu setzen. Heute wird, in der deutschen Heraldik allgemein übereinstimmend, dem Wappen bürgerlicher Familien der Stechhelm zugeordnet. Der Bügelhelm darf nur bei solchen bürgerlichen Wappen Verwendung finden, wo seine Führung für die Zeit bis 1806, in welchem Jahr die obrigkeitliche Überwachung der Heraldik mit dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation erlosch, mit unanfechtbaren Belegen ( z. Bsp. Totenschilde, Urkunden ) nachgewiesen werden kann.
Richtig, so steht es in meiner HP.
Und diese Ansicht vertrete ich , im Gegensatz zu manch anderen, auch weiterhin.
Die Tatsache, daß in der heutigen Heraldik der Grundsatz:
Stechhelm den Bürgerlichen, Bügelhelm den Adeligen,
recht kräftig "aufgeweicht" wurde, ändert nichts an der geschichtlichen Gegebenheit, daß die sogenennten "Bügelhelme" eigentlich nur zu Turnierzwecken getragen wurden.
Und Turnierfähig waren nur Angehörige des Adels.
Aus dieser Gegebenheit leitet sich auch die Zuordnung des "Bügelhelms" zum Adel ab.
Für mein Verständnis sollte diese Regelung auch zur eindeutigen Bestimmung, ob Bürgerlich oder Adel, beibehalten werden.
Eine eindeutige Vorschrift oder Anweisung für diese Regelung gibt es jedoch nicht. Daher finden sich auch viele Bürgerliche Wappen mit "Bügelhelm" in den Sammlungen.
Dies ist allerdings, nach meiner Auffassung, eine Anmaßung und Vorspielung von nicht gegebenem Stand.
Es wird hierbei eben oft nach dem Motto gehandelt:
"Was nicht ausdrücklich Verboten ist...ist erlaubt"
Letztendlich liegt dies im Ermessen der jeweilig eintragenden Wappenrolle, wie und ob dies dann eingetragen wird.
Ebenso spielt hier natürlich auch eine Rolle, mit Abschaffung des Adelsrechts, daß diese Privilegien aufgehoben wurden
So schreibt z.Bsp. die ADW:
Zitat:
...seit etwa 1450 besteht der Grundsatz, daß der Unterschied zwischen adeligen und bürgerlichen Familien heraldisch dadurch zum Ausdruck kommt, daß Bürgerliche, weil sie nicht "turnierfähig" waren, der im Kolbenturnier eingeführte Bügelhelm nicht zugestanden wurde. Da zu einem Vollwappen aber ein Helm gehört, verblieb allen wappenführenden Klassen - auch dem Adel - die Berechtigung, den Stechhelm auf den Schild zu setzen. Heute wird, in der deutschen Heraldik allgemein übereinstimmend, dem Wappen bürgerlicher Familien der Stechhelm zugeordnet. Der Bügelhelm darf nur bei solchen bürgerlichen Wappen Verwendung finden, wo seine Führung für die Zeit bis 1806, in welchem Jahr die obrigkeitliche Überwachung der Heraldik mit dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation erlosch, mit unanfechtbaren Belegen ( z. Bsp. Totenschilde, Urkunden ) nachgewiesen werden kann.
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- Registriert: 09.08.2005, 13:20
Eine Anmerkung am Rande:
Wie wohl allgemein bekannt ist, führte der Verlag Justus Perthes in Gotha, welcher bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs die „Gothaischen Genealogischen Taschenbücher des Adels“ herausgab, im Jahre 1900 aus praktischen Erwägungen den – historisch nicht begründbaren - Begriff des URADELS ein. In die sogenannten Uradelsbände nahm der Verlag hinfort all diejenigen deutschen Adelsfamilien auf, die v o r 1400 urkundlich zuerst genannt wurden.
Das Deutsche Adelsarchiv in Marburg a.d. Lahn, das seit 1951 - gemeinsam mit dem Verlag C.A. Starke in Limburg a.d. Lahn – die „Genealogischen Handbücher des Adels“ [GHdA] herausgibt, folgte der Praxis des Verlags Perthes. Soweit in den GHdA jedoch WAPPEN abgebildet wurden, hatten die Wappen des URADELS im gotischen Stil (= mit einem KÜBELHELM), die Wappen des ALTEN ADELS und BRIEFADELS hingegen im Stil der Renaissance (= mit einem SPANGENHELM) zu erscheinen.
Zu Beginn des Jahres 2006 hat das Deutsche Adelsarchiv die unhistorische Differenzierung zwischen uradeligen und nicht-uradeligen Familien aufgegeben. Ob mit der Aufgabe des Begriffs „Uradel“ auch die Pflicht entfällt, die Wappen uradeliger Familien im gotischen Stil abzubilden, bleibt abzuwarten.
Freundliche Grüße vom Rhein
Wie wohl allgemein bekannt ist, führte der Verlag Justus Perthes in Gotha, welcher bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs die „Gothaischen Genealogischen Taschenbücher des Adels“ herausgab, im Jahre 1900 aus praktischen Erwägungen den – historisch nicht begründbaren - Begriff des URADELS ein. In die sogenannten Uradelsbände nahm der Verlag hinfort all diejenigen deutschen Adelsfamilien auf, die v o r 1400 urkundlich zuerst genannt wurden.
Das Deutsche Adelsarchiv in Marburg a.d. Lahn, das seit 1951 - gemeinsam mit dem Verlag C.A. Starke in Limburg a.d. Lahn – die „Genealogischen Handbücher des Adels“ [GHdA] herausgibt, folgte der Praxis des Verlags Perthes. Soweit in den GHdA jedoch WAPPEN abgebildet wurden, hatten die Wappen des URADELS im gotischen Stil (= mit einem KÜBELHELM), die Wappen des ALTEN ADELS und BRIEFADELS hingegen im Stil der Renaissance (= mit einem SPANGENHELM) zu erscheinen.
Zu Beginn des Jahres 2006 hat das Deutsche Adelsarchiv die unhistorische Differenzierung zwischen uradeligen und nicht-uradeligen Familien aufgegeben. Ob mit der Aufgabe des Begriffs „Uradel“ auch die Pflicht entfällt, die Wappen uradeliger Familien im gotischen Stil abzubilden, bleibt abzuwarten.
Freundliche Grüße vom Rhein
@ moustasche
Da sie mir für meine Hilfe bei ihrem Familienwappen nicht mal kurz gedankt habe, benüge ich mich damit ihre Äußerungen nicht zu korrigieren nur als zweifelhaft zu bezeichnen! Ihre kurze Beschäftigung mit der Heraldik wird deutlich. Ich empfehle auch mal selbst ein Buch zur Heraldik zu lesen, wenn sie denn schon "Kunden" beraten.
Da sie mir für meine Hilfe bei ihrem Familienwappen nicht mal kurz gedankt habe, benüge ich mich damit ihre Äußerungen nicht zu korrigieren nur als zweifelhaft zu bezeichnen! Ihre kurze Beschäftigung mit der Heraldik wird deutlich. Ich empfehle auch mal selbst ein Buch zur Heraldik zu lesen, wenn sie denn schon "Kunden" beraten.
MfG
D.Stys
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vielen Dank für diesen Beitrag... hätte nicht geglaubt, daß dieser Abend noch so unterhaltsam wird...Apri hat geschrieben:@ moustasche
Da sie mir für meine Hilfe bei ihrem Familienwappen nicht mal kurz gedankt habe, benüge ich mich damit ihre Äußerungen nicht zu korrigieren nur als zweifelhaft zu bezeichnen! Ihre kurze Beschäftigung mit der Heraldik wird deutlich. Ich empfehle auch mal selbst ein Buch zur Heraldik zu lesen, wenn sie denn schon "Kunden" beraten.
Mit freundlichem Gruß
Aldus Hopp
Aldus Hopp
...verehrter Apri, daß ich mich nicht für die zahlreiche, mannigfache, kritische und lehrreiche Hilfe bedankt hätte, ist glaube ich nur ein Versehen Ihrerseits. Wenn Sie den ellenlangen Faden hier im Forum lesen,
können Sie meine zahlreichen Dankeschön kaum überlesen.
Es sei denn ich hätte mich bei jedem Einzelnen Forumsteilnehmer bedanken müssen, dann hab ich das natürlich versäumt, und hole es hiermit auf der Stelle nach.
Ich danke Ihnen für Ihre konstruktive Hilfe.
Im übrigen kann ich wirklich nicht erkennen welchem Kunden ich hier zweifelhafte Auskünfte gegeben haben soll.
Meine Kunden sind weder Mitglied, noch Gäste dieses Forums.
Bitte erklären Sie mir also diesen Vorwurf!!
Darüber hinaus habe ich auch in diesem Faden nichts falsches geschrieben, meine Anmerkung basierte auf Herrn Billets HP, wie dieser auch bestätigt hat.
können Sie meine zahlreichen Dankeschön kaum überlesen.
Es sei denn ich hätte mich bei jedem Einzelnen Forumsteilnehmer bedanken müssen, dann hab ich das natürlich versäumt, und hole es hiermit auf der Stelle nach.
Ich danke Ihnen für Ihre konstruktive Hilfe.
Im übrigen kann ich wirklich nicht erkennen welchem Kunden ich hier zweifelhafte Auskünfte gegeben haben soll.
Meine Kunden sind weder Mitglied, noch Gäste dieses Forums.
Bitte erklären Sie mir also diesen Vorwurf!!
Darüber hinaus habe ich auch in diesem Faden nichts falsches geschrieben, meine Anmerkung basierte auf Herrn Billets HP, wie dieser auch bestätigt hat.
have a nice day
gruß moustache
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- münchnerherold
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Hallo Herr Billet,
was Sie da von der ADW eingestellt haben
ist zumindest im letzten Satz ein kompletter
Käse.
Wissen Sie von wem das stammt???
Sowas habe ich noch nicht gelesen.
Koerner vielleicht?
Freundliche Grüsse, A. Kurzmeier MH.
was Sie da von der ADW eingestellt haben
ist zumindest im letzten Satz ein kompletter
Käse.
Wissen Sie von wem das stammt???
Sowas habe ich noch nicht gelesen.
Koerner vielleicht?
Freundliche Grüsse, A. Kurzmeier MH.
Sagen was man denkt, machen was man sagt.
Mitglied bei:
BLF
COMP GEN
DAGV
www.muenchner-wappen-herold.de
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@moustache
Danke für dieses überfällige Dankeschön!
Wenn Sie sich erinneren oder nachlesen werden Sie feststellen, dass ihnen keiner mehr helfen wollte, was angesichts der schlechten Grafiken, die sie scheinbar nutzten, um sich hier im Forum umfassend beraten zu lassen, durchaus verständlich ist.
Ihnen hat dieser Crashkurs zu ihrem Wappen sicher gutes heraldisches Grundwissen vermittelt! Doch staune ich, dass dies ihnen schon ausreicht Kunden zu beraten. Meine Empfehlung ist auch mal selbst ein Buch zur Heraldik zu lesen, denn meist lesen sogar Kunden mal ein Buch zu Heraldik.
Danke für dieses überfällige Dankeschön!
Wenn Sie sich erinneren oder nachlesen werden Sie feststellen, dass ihnen keiner mehr helfen wollte, was angesichts der schlechten Grafiken, die sie scheinbar nutzten, um sich hier im Forum umfassend beraten zu lassen, durchaus verständlich ist.
Ihnen hat dieser Crashkurs zu ihrem Wappen sicher gutes heraldisches Grundwissen vermittelt! Doch staune ich, dass dies ihnen schon ausreicht Kunden zu beraten. Meine Empfehlung ist auch mal selbst ein Buch zur Heraldik zu lesen, denn meist lesen sogar Kunden mal ein Buch zu Heraldik.
MfG
D.Stys
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