Führungsberechtigt

[Barolo1644]

@ MHentrich

mit dem Artikel haben Sie sehr recht. Ich fühle mich halt eben dieser jahrhundertealten Tradition verpflichtet, aus dem das Wappenwesen auch stammt.

[Tekker]

Hier war ich noch eine Antwort schuldig. Zuersteinmal Entschuldigung @S. Heinz, daß es etwas länger gedauert hat und vielen herzlichen Dank @littlefox für deinen schönen Beitrag!
Nun aber genug der Emotion!

Zunächst... ich will nicht emotional werden... (...)
Diese Diskussion finde ich wirklich sehr interessant und grundlegend.

Meine obigen Worte wollte ich auch keinesfalls als Angriff auf dich verstanden wissen! Dein Interesse an dieser Thematik freut mich dagegen außerordentlich.

Ich fange mal anders an und schliesse erstmal alte Regeln der Heraldik aus (...).

Wenn du Brot backst, schließt du da auch erstmal die Erkenntnisse des Brotbackens aus? Diese Vorgehensweise versteh ich nicht...

a) 2 Elternteile - einer hat ein Wappen

Warum gehst du gerade von diesem Fall aus? Ebenso ist es möglich, daß beide (Linien) oder keine ein Wappen führt. Die Grundsätze der Wappenführung in Abhängigkeit davon zu sehen, will mir nicht so recht einleuchten. Davon habe ich in der Literatur bislang auch nichts lesen können.

b) Das Wappen ist eng mit dem Namen verbunden und soll weitergegeben werden (Wappen UND Name)

Die "Verbundenheit mit dem Namen" scheint mir auch so ein Verständnisknackpunkt. Das Wappen ist nicht Zeichen des Namens, sondern die Kennzeichnung einer Abstammungsgemeinschaft. Die geforderte Namensgleichheit stellt hierbei lediglich ein einschränkendes Moment dar.

c) Nachnamen können heute (relativ) frei gewählt werden, also Name des Mannes, der Frau oder beide (ungeachtet der Fallhäufigkeit)

Nein, Namen können keineswegs frei gewählt werden. Die Fragestellung ist, wie ein Mensch in unserem Land zu seinem Namen kommt.

Also was spricht dagegen, wenn ein weiblicher Nachkomme - unter Beibehaltung des Namens - das Wappen an die eigenen Nachkommen weiterzugeben, unabhängig des Geschlechts.

Hier liegt der Hase im Pfeffer! Es geht nicht darum, irgendetwas "weiterzugeben", sondern darum, ein Wappen zu führen! Verstehst du, die Sichtweise ist eine andere. Nicht wie ich ein Wappen an wen auch immer weitergebe, sondern da ist ein Wappen, und die Frage ist, darf ich mich damit schmücken.
Welches Wappen führe ich, nicht wie ich mein Wappen weiterreiche.

Dennoch habe ich dasselbe Problem wie der Ersteller dieser Runde, dass auch meine Schwester - und wenn möglich auch ihre Nachkommen- das Wappen führen sollen.

Du nimmst dich aber wichtig! Verzeih mir diese Stichelei, damit wollte ich lediglich einen Gedanken anregen. Ich schaffe kein Wappen um es dann möglichst weitverbreitet an den Mann (oder die Frau) zu bringen, sondern ersteinmal, um es zu führen. Wer dann noch zusätzlich berechtigt ist, ergibt sich letztlich automatisch. Deswegen meinte ich auch, manch Stifter nimmt sich zu wichtig. Womöglich interessiert sich niemand von denen, denen du es angedeihen möchtest für Wappen und ihre Führung. Oder nimm mal diesen Fall: Die Tochter deiner Schwester findet die Wappenführung ganz toll, beschäftigt sich mit der Materie und stellt fest, daß der Grundsatz ehedem war, das Wappen des Vaters zu führen. Diesen Grundsatz findet sie gut und richtig und führt von daher das von dir gestiftete Wappen nicht. Was ich damit sagen will, hört doch auf, die Wappenführung aus der Weitergabesicht zu sehen, sondern nehmt die Perspektive desjenigen ein, der das Wappen führt. Nicht, an wen gebe ich es weiter, sondern welches Wappen führe ich.

Momentan sieht es z.B. bei mir so aus, dass meine Frau ihren Namen (...) beibehalten hat.

Interessant. Dann gehe ich recht in der Annahme, deine Frau führt euer Wappen zur Zeit (noch) nicht?

Ein Präzendenzfall Klasse ...

Nein, wohl kaum, lediglich eine Ausnahme von der Regel. "Grundsatz" bedeutet letztlich, es kann auch Ausnahmen geben; diese aber als den Regelfall betrachten zu wollen, ist imho schlicht falsch. Zudem kommt, daß das gezeigte Beispiel der englischen Heraldik entstammt, was hieße, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Dann könnte ich auch mit dem britischen Familienrecht kommen, wonach die Frau m.W. bei Heirat stets den Namen des Mannes annimmt. Tu ich aber nicht.

Es ist zu fragen, welchen Wert man diesem Problem beimißt.

Nun, wer dieser Problematik keinen Wert beimißt, braucht sich auch nicht damit zu beschäftigen. Es gibt aber offenbar Menschen, die sich dafür interessieren.

Wenn hier immer von Recht gesprochen wird, dann bitte mit Verlaub, welches gesetzliche deutsche Recht befaßt sich mit dem Führen von Wappen? Sind in irgendeinem geltenden Gesetz die Normen zur Führungsberechtigung gerichtsfest vorgeschrieben?

Es gibt – außer der analogen Schutzanwendung des §12 BGB – keine schriftlich fixierte Rechtsnorm dazu in Deutschland. Aber das hat doch wohl auch niemand behauptet. Nichtsdestotrotz sind Wappen und die Führung derselben eine nicht zu leugnende Tatsache. Und die Annahme eines Wappens stellt einen einseitigen Rechtsakt aufgrund Gewohnheitsrecht dar.

Also ich meine nicht das Urheberrecht oder Markenrecht, sondern so ähnlich wie im Namensrecht, das ja sehr eindeutige Normen kennt?

Die Normen auf die du hier anspielst finden sich im familienrechtlichen Teil des BGB, wer wie zu seinem Familiennamen kommt. Aber Wappen und Namen sind nun mal zweierlei Paar Schuhe.

Daher wage ich zu sagen: Es mag zwar unheraldisch sein, völlig gegen die Tradition und die althergebrachten Regeln, aber das Führen eines Wappens in weiblicher Linie und dann auch unabhängig vom Namen kann man nicht verbieten.

Das ist nun ja eine gewagte These! Einerseits beißt du dich am Namen fest, und hier soll sogar die Namensgleichheit ohne Belang sein. Das passt doch nicht, worauf gründet sich diese Ansicht?

Wer wollte das, wer sollte das und wer könnte das?

Ein Berechtigter kann das Führen seines Wappens einem nichtberechtigten Dritten gem. § 12 BGB untersagen lassen. Im Falle düsseldorfer Stadtwappen auch so geschehen.

Dass dies in den folgenden Generationen im Rahmen heraldischer Analyse zu Verwirrungen führen kann, dass muß man dann allerdings billigend in Kauf nehmen.

Nein, muß man keineswegs. Aber um die Zuordnungssorgen eines Heraldikers in tausend Jahren geht es auch höchstens sekundär.

Wenn man sich aber einer jahrhundertealten Tradition verpflichtet fühlt, in dem man ein Wappen führt, das ja auch diese Tradition widerspiegelt, dann sollte man konsequent sein und zumindest die Namensbindung akzeptieren,

Worin liegt denn deiner Ansicht nach die „Konsequenz“, wenn ich gewohnheitsrechtliche Grundsätze einem für etwas ganz anderes geschriebenen Text opfere? Deinem kausalen Zusammenhang kann ich hier leider nicht folgen.

egal in welcher aktuell geltender namensrechtlicher Form ein Name an die folgende Generation weitergegeben wird.

Auch bei der Frage nach dem Familiennamen geht es nicht darum, wer was wie weitergibt, sondern wie ein Mensch hierzulande zu seinem Namen kommt. Die Perspektive ist einfach eine andere.

[S. Heinz]

Huuuch das is ja viel
Also mach dir mal keine Sorgen - ich bin nicht so leicht zu ärgern und ich verstehe dich schon, also immer weiter so
Allerdingd befürchte ich, dass meine Ergüsse durch einen kleinen Mangel an kommunikativer Kompetenz nicht das vermitteln, was ich sagen will (Dafür wird das hier um so spannender)

So.. zum Thema zurück. Jo wie es scheint ist das ganze doch ziemlich schwierig.

Also auch wenn meine vorherigen Schreibseleien vielleicht anders klingen schliesse ich mich an, dass ein Wappen die Verbindung zur Abstammung schafft (der Name ist dabei ja fast" gleichwertig zu nehmen - deswegen meinte ich oben die enge Verbundenheit).
Also fange ich mit meinen kuriosen Beispielen (bin Experte für so'n Quatsch) anders an:

Es geht also immernoch um den Fall: weiblicher Nachkomme und Weiterführung des Wappens (nur noch mal für mich hingeschrieben).

Das Beispiel 2 Wappen - 2 Elternteile ist ja ein Beispiel und umfasst somit nicht alle Möglichkeiten, aber um diesen Fall geht es ja, bzw. würde es keinen großen Unterschied machen, wenn beide Elternteile eins hätten.

Also für den Fall meiner Schwester (zunächst als Annahme):
- Sie behält ihren Nachnamen bei Heirat (ebenso die Kinder). -> Namensgleichheit gegeben
- Da sie ein Nachkomme meiner Eltern ist will sie das Wappen weiterführen -> direkte Abstammung ist also auch gegeben

Damit sollte doch was anzufangen sein um das Wappen führen zu dürfen oder ? (ich weiss es wirklich nicht)



Du hast geschrieben es geht nicht darum etwas weiterzugeben- da möchte ich widersprechen. Genau darum geht es ja, denn eine Abstammung, ein Name, eine Familie und ein Wappen ist nicht nur einfach etwas das man führen darf, sondern (meiner Meinung nach) auch eine art Traditionsträger. Sonst würde eine weiterführung ja wenig Sinn machen und jeder sich ein neues Wappen stiften (wollen). Die Sichtweise ist also nicht unbedingt eine andere bei der Frage: "darf ich mich damit schmücken".

So, wieder eins meiner "Spezial"-Beispiele:
(ich hoffe was ich meine kommt rüber und wird nicht allzu falsch verstanden)
Wie sieht es mit dem Logo einer Firma aus, oder einem Markensymbol ? - Auch eine Art Wappen.
Hierbei ist NICHT NUR die Herkunft des Produktes ausgezeichnet, sondern auch eine Tradition (z.B. besondere Qualität, Geschmack, etc) gebunden.

So.. jetzt habe ich so viel getippt, gelöscht und neu getippt, dass ich den Faden verloren habe verdammt.....

_______
EXKURS-Frage: wie ist das, wenn jemand eine direkte Abstammung eines Wappenträgers nachweisen kann, aber einen anderen Namen hat ? Darf er dann das Wappen dennoch führen ?

Noch zu den Nachnamen: wieso können die nicht frei gewählt werden ? Klar, nicht einen ausdenken, aber bei der Hochzeit steht es OHNE EINSCHRÄNKUNGEN offen, den Nachnamen des Mannes, der Frau oder einen Doppelnamen zu führen.

Und nein, selbstverständlich führe meine Frau derzeit kein Wappen.

Abschliessend: nicht falsch verstehen, ich nehme mich nicht wichtig, aber mir geht es um einen vielleicht speziellen Fall. Ein Wappen, dass ich zusammen mit meinen Geschwistern stifte. Nur ist einer davon eine Frau und das führt bei Heirat, bzw, bei deren Kindern dazu ausgeschlossen zu werden und das ist genau das Gegenteil einer unserer Beweggründe.


-- Also am liebsten wär mir jetzt, wenn wir das zusammen bei einem leckeren Drink LIVE besprechen könnten. Ich glaub das wär noch spannender, gemütlicher und effektiver.

[Claus J.Billet]

hüstel...

Darf ich auch mal
...nur zur weiteren Aufklärung.
Bitte lesen Sie mal diesen Limk zum "Kleeblatt" durch
aber bitte alles lesen:
http://www.zum-kleeblatt.de/pageID_1151227.html

[S. Heinz]

Bin grad noch am Lesen, aber soweit ich das bis jetzt sehen konnte klärt das doch vieles.
Vielen Dank soweit..
.. lese dann mal weiter

Edit:

Nachtrag: Gemäß einer Entscheidung des Wappenausschusses der Niedersächsischen Wappenrolle (NWR) vom 14. Mai 2005 wird zukünftig innerhalb des 1888 gegründeten Heraldischen Vereins ZUM KLEEBLATT zu Hannover bei der (Neu-) Stiftung eines Familienwappens in der Wappensatzung folgende Fomulierung akzeptiert:

Die Führungsberechtigung an einem Wappen steht grundsätzlich dem Wappenstifter und seinen Nachkommen zu, solange sie noch den Familiennamen führen

Ich denke damit ist mein Problem doch hinreichend gelöst.

P.S.: Kannte diese Seite bisher nicht; gleich mal in Favoriten aufgenommen.

[S. Heinz]

Nachtrag:

Ich will jetzt nicht eine weitere Diskussion lostreten, aber manchmal klingen einige Formulierungen so, als wenn Abstammung NUR etwas mit dem Mannesstamm zu tun hat, die 50% DNA der Frau sind nur heisse Luft.

Klar, ich weiss, das hat sich so im Laufe der Zeit so entwickelt und gefestigt, zumal zu damaliger Zeit die Auffassungen anders waren. Von daher schon sehr verständlich.

Ich meine gelesen zu haben, dass sich diese Mannesstamm- und Namensgeschichte deswegen entwickelt hat, da die Frauen viel stärker familiengebunden sind als Männer und deswegen durch diese Maßnahmen quasi ein stärkerer Halt zur Familie des Mannes erhalten werden sollte... oder so. Aber wie gesagt, weiss das nichtmehr so genau - vielleicht hat einer einen Buchtipp zu dem Thema ?

[Barolo1644]

hallo

alle wappen, die vor ende der jeweiligen monarchien verliehen wurden werden in ehelicher männlicher linie vererbt.

das heisst eine tochter darf das wappen führen bis an ihr seeliges ende, deren kinder und ehemann nicht. auch uneheliche männliche nachkommen dürfen nicht führen.

das hört sich sicher konservativ an, aber die heraldik ist nunmal eine konservative sache.

beste grüsse

[S. Heinz]

ALLE ?
Wenn ich den Artikel vom Kleeblatt richtig gelesen habe, gab es einige Ausnahmen.

Das ist ja das Gemeine, aber auch Spannende an diesem Thema: die Gratwanderung zwischen Tradition und Moderne.


EDIT:
UI, da sehe ich gerade diesen "tollen" (*hüstel*) Prinz Marcus von Anhalt - adoptierter Adel, wie siehts denn in diesem Fall mit Führungsberechtigung aus ?

[Claus J.Billet]

Da immer wieder gefragt wird...
auch zum adoptierter Adel,
hier ein LINK der für so manchen einiges an Aufklärung bringt:

http://www.adelsrecht.de/Lexikon/lexikon.html

Bei den teilweisen "haarsträubenden" Familiensagen und mündlich "überlieferten Geschichten" zu manchen "angedichteten-Adels-Familien" sind HINWEISE aus diesem Link durchaus nützlich und erleichtern so manchem die Aufklärung

[S. Heinz]

Das heisst also, wenn ich das richtig verstehe: die ganzen Adoptivsöhne von des Anhalt-Prinzen dürften (theoretisch) NICHT das Wappen führen und eigentlich nicht einmal den Titel ?

[Barolo1644]

den Titel führen sie ja, dank des deutschen Namensrechtes.

Aber zum Adel gehören sie deshalb noch lange nicht.

[Barolo1644]

und über Berechtigungen von denen irgendwelche heraldischen Vereine Dinge von sich geben, möchte ich lieber nichts sagen ...

[Claus J.Billet]

und über Berechtigungen von denen irgendwelche heraldischen Vereine Dinge von sich geben, möchte ich lieber nichts sagen ...

irgendwelche heraldischen Vereine
...wie dies

[Barolo1644]

@ C.F. v. Restorff

Ich kann mich Ihren Aussagen nur voll und ganz anschliessen!

Beste Grüsse

[Barolo1644]

ups, mein Fehler, gehört woanders hin.