Familienwappen und deren Bedeutung

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Apri
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Beitrag von Apri » 16.08.2005, 16:12

lengauer hat geschrieben:
Lando Frhr. v. Brockdorff hat geschrieben:Usurpierte Wappen bzw. "Zeichen", die aufgrund heraldischer Fehler gar keine Wappen sind, kann man wohl schwerlich "ersitzen".
Dem steht schon der prima-facie-Beweis des älteren Wappens nach Eintragung entgegen.
Man kann sie natürlich als "Hausmarke" oder dergleichen führen, aber nicht als Wappen, wenn sie nach heraldischen Grundsätzen überhaupt keine Wappen sind.
:
?: Ihre Anmerkung über den Anscheinsbeweis ist in diesem Zusammenhang unverständlich und Ihre Rechtsmeinung über die Ersitzung leider falsch. M.f.G. Siegmar Lengauer
Hmmm, zwei Juristen drei Meinungen!? :)
Ich hätte mich jetzt dem Herr Frhr. v. Brockdorff angeschlossen. :)
Könnten Sie bitte ihre recht kurz gehaltene Behauptung etwas ausführlicher darstellen? :lol:
MfG

D.Stys

lengauer

Beitrag von lengauer » 17.08.2005, 03:05

Ersitzung bewirkt Rechtserweb durch Ausübung während einer längeren oder kürzeren Zeit. Es genügt vorerst der Besitz, um später Eigentum zu erwerben. Die Ersitzung erleichtert den Eigentumsbeweis. Warum soll ich kein gefälschtes Wappen besitzen dürfen?
Zum prima-facie-(Anscheins) Beweis gibt es keine so einfache Erklärung, weil er nicht zu den klassischen Beweismitteln (Zeugen, Urkunden, etc.) gehört, sondern ein höchst umstrittenes Beweismittel darstellt, das den Gegenbeweis zulässt. Z.B.: Der Lebenspartner ist HIV-infiziert, die Partnerin auch. Prima facie wurde sie von ihm angesteckt. Es kann aber auch umgekehrt gewesen sein.
Für weitere Fragen, bitte einschlägiges Zivilrechts- bzw. Prozessrechtsliteratur beschaffen! M.f.G. Siegmar Lengauer

lengauer

Beitrag von lengauer » 17.08.2005, 03:47

lengauer hat geschrieben:Ersitzung bewirkt Rechtserweb durch Ausübung während einer längeren oder kürzeren Zeit. Es genügt vorerst der Besitz, um später Eigentum zu erwerben. Die Ersitzung erleichtert den Eigentumsbeweis. Warum soll ich kein gefälschtes Wappen besitzen dürfen?
Zum prima-facie-(Anscheins) Beweis gibt es keine so einfache Erklärung, weil er nicht zu den klassischen Beweismitteln (Zeugen, Urkunden, etc.) gehört, sondern ein höchst umstrittenes Beweismittel darstellt, das den Gegenbeweis zulässt. Z.B.: Der Lebenspartner ist HIV-infiziert, die Partnerin auch. Prima facie wurde sie von ihm angesteckt. Es kann aber auch umgekehrt gewesen sein.
Für weitere Fragen, bitte einschlägiges Zivilrechts- bzw. Prozessrechtsliteratur beschaffen! M.f.G. Siegmar Lengauer
Diese Thema hat zwar mit der Heraldik nicht unmittelbar etwas zu tun, aber ich möchte dennoch ergänzen, dass der prima-facie-Beweis zum Unterschied vom Indizienbeweis "Beweis des ERSTEN Anscheins" genannt wird und darin besteht, dass aufgrund einer bestimmten Tatsache auf einen TYPISCHEN ERFOLG oder umgekehrt , von einem bestimmte Erfolg auf eine TYPISChE URSACHE geschlossen wird. Nur im Falle eines "typischen" Geschensablaufes kommt dieser Beweis überhaupt in Betracht und führt letzlich zur Umkehr der Beweislast. Er kommt nur in Betracht, wenn er ausdrücklich gesetzlich vorgesehen ist. Im übrigen möchte ich damit des Bild der Jurisprudenz wieder etwas zurecht rücken und hoffe, dass Sie damit doch etwas anfangen können. Ihr Dr. jur. Siegmar Lengauer

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Apri
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Beitrag von Apri » 17.08.2005, 08:20

lengauer hat geschrieben:Ersitzung bewirkt Rechtserweb durch Ausübung während einer längeren oder kürzeren Zeit. Es genügt vorerst der Besitz, um später Eigentum zu erwerben. Die Ersitzung erleichtert den Eigentumsbeweis. Warum soll ich kein gefälschtes Wappen besitzen dürfen? ......
Z.B.: Der Lebenspartner ist HIV-infiziert, die Partnerin auch. Prima facie wurde sie von ihm angesteckt. Es kann aber auch umgekehrt gewesen sein.
Für weitere Fragen, bitte einschlägiges Zivilrechts- bzw. Prozessrechtsliteratur beschaffen! M.f.G. Siegmar Lengauer
Geehrter Dr. jur. Siegmar Lengauer,

auch wenn mir durchaus bewusst ist ,dass Sie recht haben müssten, hoffe ich Sie erlauben mir meine Zweifel zu äußern.
Grundsätzlich muss es ein Wappen sein, das heisst den heraldischen Richtlinien entsprechen, um als Wappen diesen Schutz im Sinne des BGB
genießen zu können. Gehen wir mal davon aus jemand besitzt ein Wappen.
Wenn er dieses nicht regisitiert hat, nimmt er dem ursprünglichen Wappeninhaber das Recht Widerspruch gegen die Führung einzulegen, somit könnte dieser Besitz als rechtswidriger Besitz angesehen werden. Auch ist mir nicht bekannt ,dass das Gesetz den Eigentumserwerb bei Besitz von gestohlenen oder gefundenen Sachen zulässt.
Zuletzt geändert von Apri am 17.08.2005, 12:20, insgesamt 2-mal geändert.
MfG

D.Stys

A.Lenz
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Beitrag von A.Lenz » 17.08.2005, 09:01

Sehr geehrter Herr Dr. Lengauer,

Ich vermute, hier wird aneinander vorbeigeredet. Während Sie ein Wappen als Gebrauchsgegenstand betrachten, sehe ich es als Begriff.
D. h.: Um als Wappen zu gelten, muß es bestimmte Voraussetzungen haben. Diese Vorausetzungen sind geregelt.
Wie kann ich also ein Wappen ersitzen, daß heraldisch gesehen, kein Wappen ist.
Ich darf einerseits zwar einen "Teddybären" besitzen, in aber nur dann als "Steiff-Teddy" ausgeben, wenn er denn einer ist. :wink:

Mit herzlichem Gruß

A.Lenz
Zuletzt geändert von A.Lenz am 17.08.2005, 10:00, insgesamt 2-mal geändert.

Lando Frhr. v. Brockdorff

Beitrag von Lando Frhr. v. Brockdorff » 17.08.2005, 09:38

Sehr geehrter Herr Dr. jur. Lengauer,

Mit einigem Erstaunen habe ich zur Kenntnis genommen, dass Sie meine Rechtsmeinung für "falsch" halten, obwohl Sie natürlich wissen, dass es in Rechtsfragen ein "Richtig" oder "Falsch" nicht gibt, höchstens ein "Es kommt darauf an". :wink:
Wie Sie mit Sicherheit wissen, müssen Wappen - um den Rechtsschutz des § 12 BGB analog zu geniessen - in ausreichender Weise einer möglichst breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht worden sein. Dies wird i.d.R. durch Eintragung und Veröffentlichung in einer Wappenrolle realisiert.
Die Veröffentlichung beinhaltet neben der Wappendarstellung aber auch dezidierte Angaben über den allein führungsberechtigten Personenkreis der wappenführenden Familie.
Wird dort ein Wappen von einem Dritten kopiert und als eigenes angenommen, also unrechtmäßig geführt und "usurpiert", schließt das bereits die Gutgläubigkeit des Dritten in Bezug auf die Rechtmäßigkeit dieser "Wappenannahme" aus, da zumindest infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben ist, dass "Eigentum" (geistiges) auf diese Weise niemals erworben werden kann, § 937 II BGB.
Folglich ist eine Ersitzung usurpierter Wappen rechtlich nicht möglich.
Darüber hinaus wissen Sie, dass das Wesen der Ersitzung einen originären Eigentumserwerb des Besitzers kraft Gesetzes bewirkt, während der bisherige Eigentümer sein Eigentum vollständig verliert.
Würde man die Ersitzung auch bei Wappen zulassen, bedeutete dies konsequenterweise, dass die bislang führungsberechtigte Familie als Gemeinschaft zur gesamten Hand plötzlich ihr eigenes Wappen überhaupt nicht mehr führen dürfte, da sie das geistige Eigentum daran vollständig verloren hätte.
Das ist mit Sicherheit kein sachgerechtes Ergebnis!

Mit kollegialen Grüßen,
Lando Frhr. v. Brockdorff

lengauer

Beitrag von lengauer » 18.08.2005, 11:42

Sehr geehrter Herr Kollege!
Ihre Ausführungen über den Rechtsschutz des §12 BGB waren für mich als Österreicher neu, und ich danke Ihnen sehr dafür, weil nun unsere Meinungsdifferenz aufgeklärt ist, die durch die unterschiedliche Gesetzes lage ( in Ö gilt das Allgemeine Bürgerliche Gesetzbuch!) hervorgerufen wurde. Nach österr. Recht kann man nämlich "alles ersitzen, was sich auch erwerben läßt".
Erfordernis zur Ersitzung ist, " dass jemand die Sache oder das Recht, die auf diese Weise erworben werden sollen, wirklich besitzt ( sogenannter wirklicher Besitz); dass sein Besitz rechtmäßig, redlich und echt und durch die ganze vom Gesetz bestimmte Zeit fortgesetzt werde".
Nachdem das Rechtsinstitut der Ersitzung dem römischen Recht entstammt, hätte es eigentlich keinen Unterschied zwischen österr. und deutschen Recht geben dürfen. Und dennoch!
Der Unterschied und damit verbunden meine voreilige Behauptung, dass Ihre Aussage "falsch" sei, liegt in unserem § 1493 ABGB, " dass nämlich bei der sogenannten langen (30 oder 40 jährigen) Ersitzung die Ersitzungszeit auch ohne rechtmäßigen Titel, selbst ohne guten Glauben (uneigentliche Ersitzung) oder schuldlose Unwissenheit stattfindet".
Fazit: Bei uns sind nur Sachen und Rechte, welche schlechtersdings unveräußerlich sind (z.B. Hoheits-, Familien- und Persönlichkeitsrechte u.a) von der Ersitzung ausgeschlossen.
Da hiezu Wappen zweifelssfrei nicht gehören, komme ich zu dem Ergebnis, dass in Österreich sehr wohl Wappen, insbesondere ausgestorbener Familien ersessen werden können. Also nochmals herzlichen Dank für diese fruchtbare Diskussion! M.f.G. Ihr Siegmar Lengauer

lengauer

Beitrag von lengauer » 18.08.2005, 12:15

A.Lenz hat geschrieben:Sehr geehrter Herr Dr. Lengauer,

Ich vermute, hier wird aneinander vorbeigeredet. Während Sie ein Wappen als Gebrauchsgegenstand betrachten, sehe ich es als Begriff.
D. h.: Um als Wappen zu gelten, muß es bestimmte Voraussetzungen haben. Diese Vorausetzungen sind geregelt.
Wie kann ich also ein Wappen ersitzen, daß heraldisch gesehen, kein Wappen ist.
Ich darf einerseits zwar einen "Teddybären" besitzen, in aber nur dann als "Steiff-Teddy" ausgeben, wenn er denn einer ist. :wink:

Mit herzlichem Gruß

A.Lenz
Sehr geehrter Herr Lenz!
Wie Sie der Diskussion zwischen Herrn Lando Frh. v. Brockdorff und mir entnehmen können, haben wir tatsächlich aneinander vorbei geredet, aber nicht wie Sie dachten, dass ich der Auffassung bin, bei einem Wappen handle es sich bloß um einen realen Gegenstand, hingegen er der Meinung sei, es handle sich um eine ideelle Sache bzw. geistiges Eigentum. Der Auffassungsaunterschied beruhte auf einem Irrtum: Wir sind beide von verschiedenen Rechtsordnungen ausgegangen. Was aber insofern nicht geschadet hat, als vielleicht einige Heraldiker interessiert waren, zu erfahren, dass in Deutschland die Ersitzung eines Wappens unmöglich ist, während es in Österreich unter besonderen Umständen zulässig ist.
Meine Auffassung ist jedenfalls die, dass ein Wappen auch heute noch sowohl eine reale Sache mit einem Preis als auch besonders die Führung einen Ideellen Wert haben, sonst hätte ich mir nicht einen seit meiner Jugend ersehnten Wunsch erfüllt, ein Wappen zu stiften und die Wappenrolle im Münchner Wappenherold registrieren zu lassen.
M.f.G. Siegmar Lengauer

lengauer

Beitrag von lengauer » 18.08.2005, 12:41

gelöscht, ...da Doppeleintrag ! :oops:
Billet
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A.Lenz
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Beitrag von A.Lenz » 18.08.2005, 13:34

Sehr geehrter Herr Dr. jur. Lengauer,

Ich danke für die Richtigstellung. Sie haben insofern recht, wenn Sie ausführen, daß ein Gespräch zwischen Juristen befruchtend sein kann.
Fraglich ist oft nur, für wenn noch. Da ich davon ausgehe, daß der Großteil der Mitglieder dieses Forums nicht der juristischen Fakultät angehört, ist eine Aufzählung von Paragraphen eher verwirrend.
Andererseits finde ich es allerdings für erhebend, daß Meinungsverschiedenheiten auch ohne gegenseitige Beleidigungen geklärt werden können. So wie Sie, gebe auch ich gerne zu , daß ich einem Irrtum unterlegen bin. Aber es ist halt oft nicht leicht, den Gedankengang eines Anderen richtig nachzuvollziehen. Ich hoffe, Sie haben dafür Verständnis.

Mit herzlichem Gruß

A.Lenz

Lando Frhr. v. Brockdorff

Beitrag von Lando Frhr. v. Brockdorff » 18.08.2005, 19:29

Geehrter Herr Lengauer,

Auch ich danke für Ihre Kollegialität und die Ausführungen zu den österreichischen Rechtsunterschieden.
lengauer hat geschrieben:Fazit: Bei uns sind nur Sachen und Rechte, welche schlechtersdings unveräußerlich sind (z.B. Hoheits-, Familien- und Persönlichkeitsrechte u.a) von der Ersitzung ausgeschlossen.
So auch in Deutschland!
Hier gehört v.a. das Recht am eigenen Namen zu den höchstpersönlichen Rechten und damit verbunden m.E. auch das Familienwappen, welches über eine analoge Anwendung des § 12 BGB unzweifelhaft dem Namensrecht zugeordnet wird. Beides ist hierzulande unveräusserlich.

Mit einem herzlichen Gruß nach Österreich,
Ihr Lando v. Brockdorff

lengauer

Beitrag von lengauer » 20.08.2005, 22:53

A.Lenz hat geschrieben:Sehr geehrter Herr Dr. jur. Lengauer,

Ich danke für die Richtigstellung. Sie haben insofern recht, wenn Sie ausführen, daß ein Gespräch zwischen Juristen befruchtend sein kann.
Fraglich ist oft nur, für wenn noch. Da ich davon ausgehe, daß der Großteil der Mitglieder dieses Forums nicht der juristischen Fakultät angehört, ist eine Aufzählung von Paragraphen eher verwirrend.
Andererseits finde ich es allerdings für erhebend, daß Meinungsverschiedenheiten auch ohne gegenseitige Beleidigungen geklärt werden können. So wie Sie, gebe auch ich gerne zu , daß ich einem Irrtum unterlegen bin. Aber es ist halt oft nicht leicht, den Gedankengang eines Anderen richtig nachzuvollziehen. Ich hoffe, Sie haben dafür Verständnis.

Mit herzlichem Gruß

A.Lenz
Sehr geehrter Herr Lenz! Nachdem Sie fragen, ob ein Gespräch zwischen Juristen über Rechtsfragen des Wappenrechtes auch für Nichtjuristen fruchtbringend ist, muss ich Ihnen doch antworten, dass in jedem ernst zu nehmenden Fach die Abklärung von Begriffen unbedingt notwendig ist. Mir fällt in diesem Forum auf, dass man sich, was natürlich sehr wichtig ist, vor allem mit der Blasonierung und der Herkunft der "Wappen" beschäftigt und dabei sich über die Rechtmäßigkeit der Führung kaum gedanken macht, sonst würden nicht immer Begriffe wie " historisches Wappen", "echtes Wappen", "altes Wappen", "heraldisch" gesehen u.s.w. verwendet, ohne dass man sich der Bedeutung bewußt ist. Ich habe mir die Mühe gemacht und in einem deutschen Lehrbuch über das "Deutsche gemeine Privatrecht" aus dem Jahre 1845 v. Hillbrand nachgelesen und fand dort über das Wappenrecht : "Vorrechte des Adels: Zuerst vom Wappenrecht und der Siegelmäßigkeit
"Wappen" lautet die frühere Form des Wortes "Waffen". Die vollständig geharnischten Ritter suchten sich durch Farben und Figuren an Helm und Schild kenntlich zu machen, auf welchen dann als Bestandteil der Waffen auch deren Namen übertragen wurde. Seit den Kreuzzügen begann man derartige Abzeichen zu vererben. Aber weder der reisige Knecht, noch der zu Fuß dienende gemeine Krieger führten besondere Wappen; sie trugen die Abzeichen oder wenigstens die Farben des Herrn. Allmählich kam es so dahin , dass die Ausdrücke "wappengemäß" und "zu Schild und Helm geboren" dasselbe bedeuten wie "rittermäßig". Im 13. Jhdt. waren die Wappen schon ziemlich allgemein erbliche Unterscheidungszeichen der einzelnen ritterlichen Familien. Als dann der niedere Adel auch durch Standeserhöhung ertheilt zu werden pflegte, verlieh man zugleich Geschlechtswappen, eine Befugniß, welche später zu den Kaiserlichen Reservatrechten gehörte. Heutzutage steht den adeligen Familien ein ausschließliches Recht auf den Besitz des hergebrachten Wappens zu. Bürgerliche und bäuerliche Geschlechter können zwar ebenfalls solche bestimmte Abzeichen führen, haben jedoch an und für sich, ohne besondere Verleihung kein Recht auf deren alleinigen Gebrauch. Die Befugnis der Wappenertheilung kommt den Souverainen zu."
Daraus folgt, dass seit der Aufhebung des Adels, den österr. Staatsbürgern die "Führung von Wappen" überhaupt verboten und nur dem Deutschen Adel , abgeleitet vom Adelprädikat, Wappen als Berstandteil des Namens gestattet erscheint.
Wenn diese Unterscheidung nicht bekannt ist, dann wird es immer wieder passieren, dass nicht nur "aneinander vorbeigeredet wird", sondern die Heraldik als Lehre von den Wappen mißverstanden wird und mehr oder minder von "Abzeichen" als Oberbegriff, statt Wappen im engeren (rechtlichen) Sinn die Rede ist. M.f.G. Ihr Siegmar Lengauer

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Beitrag von A.Lenz » 21.08.2005, 07:39

Sehr geehrter Herr Dr. jur. Lengauer, :lol:

selbstverständlich ist das Wappenrecht ein wichtiger Punkt. Allerdings kann nicht bei jeder Frage detailliert darauf eingegangen werden.
Dafür wurde von den Herren Ader u. Billet auch die Rubrik "Eine Einführung in die Heraldik" geschaffen.
Des weiteren muß auch davon ausgegangen werden, daß nicht jedes Mitglied Gesetzesbücher sein eigen nennt, um aufgezählte Paragraphen nachschlagen zu können. Auch den eigentlichen Sinn von Gesetzestexten zu verstehen, ist nicht immer einfach.
Deshalb unser Bemühen, die Dinge klar und verständlich beim Namen zu nennen. Daß dies nicht immer gelingt, liegt in der Natur der Sache. Manches ist letztendlich doch nur Auslegungssache.
Oder wie Herr Lando Frhr. v. Brockdorff so schön ausgeführt hat: in Rechtsfragen gibt es kein "Richtig" oder "Falsch", höchstens ein "Es kommt darauf an". :wink:

Mit herzlichem Gruß

A.Lenz

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Claus J.Billet
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hm...

Beitrag von Claus J.Billet » 21.08.2005, 12:03

@ Herr S. Lengauer :lol:

Mit großem Interesse habe ich Ihre vorherigen Anmerkungen gelesen.
Insgesamt gesehen muß ich Ihnen zustimmen.
"DAS WAPPEN" als solches, war ein Privileg des Adels.
Dies ist auch unbestritten.

Allerdings darf trotz aller Tradition nicht vergessen werden, daß die Entwicklung, Politisch, Juristisch und Gesellschaftlich, im Laufe der Zeit, in allen Bereichen Fortschritte machte.
Hierzu gehört auch u.a. das Namensrecht, Markenrecht mit all deren Auslegungen.
Ich will hier , wegen der Länge und Komplexität,, nicht alles im Detail ausführen, glaube aber daß folgender Artikel etwas Licht ins Dunkel bringt: :lol:

http://www.heraldik-heraldry.org/Seite%207.htm :lol:

lengauer

Re: hm...

Beitrag von lengauer » 21.08.2005, 16:01

Claus J.Billet hat geschrieben:@ Herr S. Lengauer :lol:

Mit großem Interesse habe ich Ihre vorherigen Anmerkungen gelesen.
Insgesamt gesehen muß ich Ihnen zustimmen.
"DAS WAPPEN" als solches, war ein Privileg des Adels.
Dies ist auch unbestritten.

Allerdings darf trotz aller Tradition nicht vergessen werden, daß die Entwicklung, Politisch, Juristisch und Gesellschaftlich, im Laufe der Zeit, in allen Bereichen Fortschritte machte.
Hierzu gehört auch u.a. das Namensrecht, Markenrecht mit all deren Auslegungen.
Ich will hier , wegen der Länge und Komplexität,, nicht alles im Detail ausführen, glaube aber daß folgender Artikel etwas Licht ins Dunkel bringt: :lol:

http://www.heraldik-heraldry.org/Seite%207.htm :lol:
:D Vielen, vielen Dank für Ihren Hinweis auf die Webseite über das deutsche bzw. EU -Wappenrecht, die ich mir natürlich sofort ausgedruckt habe. Nun habe ich einigermaßen die Bestätigung dafür, dass nach EU-Recht ein in in Deutschland registriertes Wappen weltweiten Schutz genießt und das Geld für die Registrierung nicht hinausgeworfen ist. Außerdem habe ich eine Genugtuung darüber, dass nur im allgmeinen auf deutsche Rechtsverhältnisse bezogen ein Wappen eine Bezeichnung zum Familiennamen ist. Ganz wichtig war für mich , nun zu wissen,dass ein Wappen nicht , wie mir ein österr. Univ .Prof. erklärte, ausschließlich als Privileg des Adels galt, sondern heutzutage rechtlich als eine Art MARKENZEICHEN angesehen ist. Von gewissen Leuten wird einem, dernicht dem Adel angehört oder in Tirol lebt, wo bürgerliche Familienwappen schon seit Jhdtn. traditionell geführt werden,
hin und wieder Arroganz vorgeworfen. Wenn dazu noch das murmelige Gefühl des unrechtmäßigen Führens eines Wappens kommt, kann einem dabei die Freude getrübt werden. Nun bin ich erleichtert und getraue mir mit meinem Wappen auch an die Öffentlichkeit zu gehen. M.f.G. Lengauer :D

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