Adelsrecht - Adoption von Freiherrentitel?

Hier ist der richtige Ort, um über Stammbäume und die Herkunft von Namen zu diskutieren
This is the location to discuss family trees and the origin of names

Moderator: Christian Ader

Barolo1644
Mitglied
Beiträge: 483
Registriert: 07.10.2007, 22:34
Wohnort: Wien

...

Beitrag von Barolo1644 » 16.03.2008, 20:53

@Mosicki

hier findet sehr wohl eine Standeserhöhung statt, weil der betreffende vom einfachen Adel in den Freiherrnstand "erhöht" wird.
Und das steht niemanden mehr zu, auch keinem Adelsverband.

Zitat: "Nach klassischem Adelsrecht. besteht der Anspruch auf den Titel erst im Erbfall. In England ist dies z.B. so."

wo haben Sie denn die Weisheit her?
in England mag das ja so sein, aber hierzulande nur in sehr wenigen Fällen!

Grüsse

Moscicki
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 22.12.2007, 00:07

Beitrag von Moscicki » 17.03.2008, 20:50

In diesem speziellen Fall wird ein adliger Verwandter an Sohnes statt adoptiert. Dies ist zulässig und wird von der Mehrheit der Adelsgemeinschaft auch so akzeptiert werden. Ich als Angehöriger des Adels akzeptiere dies jedenfalls. Adoptierte sind natürlichen Nachkommen gleichgestellt. Und da man bei natürlichen Söhnen kaum von einer Standeserhöhung reden kann, so kann man dies auch nicht bei adoptierten Söhnen.
Interessant wäre es darüberhinaus zu wissen, ob dieser Verwandte nicht ohnehin der Erbe oder Teilerbe ist.

Der Adelsverband maßt sich nicht das Recht an, Standeserhöhungen oder Adelungen überhaupt, vorzunehmen. Er wird in Fragen des Standes oder der Adelszugehörigkeit überhaupt keine positiven Äußerungen oder Erklärungen abgeben. Bei bestimmten Konstellationen beanstandet oder nichtbeanstandet er Sachverhalte, die sogenannte Nichtbeanstandung. In diesem Fall gehe ich davon aus, daß er dies nicht beanstandet. Und diese Erklärung ist für den Adel entscheidend. Was die Allgemeinheit darüber denkt ist die eine, was die Gemeinschaft des Adels akzeptiert eine andere Sache.


Grüße Moscicki

Barolo1644
Mitglied
Beiträge: 483
Registriert: 07.10.2007, 22:34
Wohnort: Wien

...

Beitrag von Barolo1644 » 19.03.2008, 15:20

gut also nochmals:

Der Adoptierte ist zwar Mitglied des Adels, aber ein einfacher "von"
durch die Adoption wäre er ein Freiherr, also ist dies sehr wohl eine Standeserhöhung

Oder sind sie der Meinung, wenn man einen einfachen adeligen zum Fürsten macht ist das keine Standeserhöhung?

Leider konnte ich eine Familie Moscicki weder im Adelslexikon noch auf der Homepage des Deutschen Adelsverbandes finden, aber wie auch immer ....

Beste Grüsse

Moscicki
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 22.12.2007, 00:07

Beitrag von Moscicki » 19.03.2008, 18:59

Ob in diesem Fall eine Standeserhöhung stattfindet ist Ansichtssache. Meine Auffassung hierzu habe ich kundgetan.

Zu Moscicki: in den falschen Registern recherchiert!

szlachta.org, wikipedia 'Slepowron', oder google 'Moscicki' da erscheint dann Onkel Ignaz seitenweise.

Das ´ ist während des 'glorreichen tausendjährigen Reich' entfallen. Mein Urgroßvater hat hiergegen auch nicht besonders opponiert, nach dem Theater, was er hatte, weil wir mit dem Feind verwandt waren. So lag die Familienakte u.a. bei Heydrich auf dem Schreibtisch - keine ganz angenehme Angelegenheit, damals.

Grüße Moscicki

Barolo1644
Mitglied
Beiträge: 483
Registriert: 07.10.2007, 22:34
Wohnort: Wien

...

Beitrag von Barolo1644 » 19.03.2008, 19:34

Jedes Aufsteigen in einen höheren Adelsrang ist eine Standeserhöhung,
das ist keine Ansichtssache, das ist Fakt.

Zitat aus Wikipedia zum polnischen Adel:
"Der komplette Adel umfasste etwa 10-15 % der polnischen Bevölkerung, was eine schwere Bürde für die restliche Bevölkerung bedeutete. Kein anderer europäischer Staat hatte einen derart hohen Adelsanteil; dort betrug er zumeist lediglich etwa 1-3 %."

zum entfallenen "von" steht ebenfalls in Wikipedia das der polnische Adel titellos war, woher sollte das "von" dann kommen?

Joachim v. Roy
Mitglied
Beiträge: 4722
Registriert: 09.08.2005, 13:20

Beitrag von Joachim v. Roy » 19.03.2008, 21:02

Anmerkung

Im Königreich Polen gab es einst verschiedene – nicht miteinander verwandte - Adelsgeschlechter namens MOŚCICKI.

Diese Familien führten – neben dem oben genannten Stammwappen „Ślepowron“ ( http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alepo ... achecki%29 ) – die Stammwappen „Jastrzembiec“ (= Hufeisen mit Kreuz), „Kościesza“ (= ein hausmarkenähnliches Zeichen), „Lodzia“ (= ein Kahn), „Nowina“ (= Schwert mit Spange), „Ogończyk“ (= ein Wurfeisen), „Ostoja“ (= Schwert und 2 Halbmonde) und „Rawicz“ (= Jungfrau auf Bär).

MfG

Moscicki
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 22.12.2007, 00:07

Beitrag von Moscicki » 19.03.2008, 21:14

Schwache Leistung!
Man sollte schon zwischen Adelstitel und Adelsprädikat unterscheiden. Das polnische Adelsprädikat ist in aller Regel das cki oder ski. Und Titel gab es sehr wohl, allerdings keine erblichen, auch wenn die Titel über Generationen in einer Familie verblieben. Allerdings bezeichnete sich der höhere, besser: einflußreichere und über größere Besitztümer verfügende Adel durchweg als Comes (= Comte, Conte, Count, Graf). Dieser Zustand änderte sich nach der Teilung Polens Ende des 18. Jahrhunderts. So kam dann der mittlere und höhere Adel in die preußischen, östereichischen und russischen Adelsregister mit entsprechenden dann erblichen Titel. Aufgrund der Adelsaufstände des 19. Jahrhunderts im 'Kongreßpolen' haben aber die daran beteiligten Familien ihre Titel wieder aberkannt bekommen, was diese aber nie akzeptiert haben.

Grüße Moscicki

p.s. das Wegfallen bezog sich nicht auf ein 'von' , sondern auf das accent aigu.

Moscicki
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 22.12.2007, 00:07

Beitrag von Moscicki » 19.03.2008, 21:24

@ v. Roy,

wir, da mit Ignacy Moscicki verwandt, gehören zu Slepowron.

Grüße Moscicki

Barolo1644
Mitglied
Beiträge: 483
Registriert: 07.10.2007, 22:34
Wohnort: Wien

Beitrag von Barolo1644 » 19.03.2008, 21:34

Keine Sorge ich kann sehr wohl zwischen Adelstitel und Adelsprädikat unterscheiden, aber bin kein Spezialist der polnischen Sprache.

Und bei 15 % Adelsanteil in einem Land ist das ganze dann schon ein bischen uninteressant.

Moscicki
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 22.12.2007, 00:07

Beitrag von Moscicki » 20.03.2008, 01:18

Alors, what shall's

Adel ist Adel und Gemeine sind Gemeine.
Dies war schon immer so und wird auch immer so bleiben!
Das letzte, einzige und unantastbare Privileg des Adels: man gehört entweder dazu oder nicht! :D :P :P :P :idea: :!:

Übrigens: würden sich alle Nachkommen des Deutschen Ritterstandes in das Adelsverzeichnis eintragen lassen, worauf sie durchaus Anspruch hätten, kämen wir in Deutschland auf ähnliche Prozentsätze. Dies gilt auch für die anderen Europäischen Länder.
Das hier vorherrschende Lehnswesen hat jedoch eine solche Entwicklung verhindert. In der polnischen Adelsrepublik hat sich dieses Lehnswesen nicht durchsetzen können. Die polnische Szlachta war immer im Sinne des deutschen Begriffs 'reichsunmittelbar'.

Grüße Moscicki

Moscicki
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 22.12.2007, 00:07

Beitrag von Moscicki » 20.03.2008, 01:38

@ v. Roy

Also ich kenne nur Moscicki's die zu Slepowron oder Nowina gehören. Den anderen Stämmen kann ich keine Moscicki zuordnen.
Allerdings gibt es in beiden Moscicki-Familien Mitglieder, die zu beiden Wappenstämmen gehörten. Darüberhinaus gibt es dann noch in den Stammbäumen Mitglieder, die sich anscheinend keinem Wappenstamm zugehörig fühlten. Facit: typische polnische Szlachta-Verhältnisse.
Meine armen polnischen Cousins, die naturgemäß die Aufgabe übernommen haben, die Stammbäume zu erforschen und zu dokumentieren, haben da schon ihre leidige Last. :cry:


Grüße Moscicki

Barolo1644
Mitglied
Beiträge: 483
Registriert: 07.10.2007, 22:34
Wohnort: Wien

Beitrag von Barolo1644 » 20.03.2008, 09:53

Zitat:

"Übrigens: würden sich alle Nachkommen des Deutschen Ritterstandes in das Adelsverzeichnis eintragen lassen, worauf sie durchaus Anspruch hätten, kämen wir in Deutschland auf ähnliche Prozentsätze. Dies gilt auch für die anderen Europäischen Länder.
Das hier vorherrschende Lehnswesen hat jedoch eine solche Entwicklung verhindert. In der polnischen Adelsrepublik hat sich dieses Lehnswesen nicht durchsetzen können. Die polnische Szlachta war immer im Sinne des deutschen Begriffs 'reichsunmittelbar'."

Das kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Es hat früher sicher niemand freiwillig auf den Adel verzichtet, also wer sollte hier konkret Anspruch haben?

Moscicki
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 22.12.2007, 00:07

Beitrag von Moscicki » 21.03.2008, 21:53

Empfehle eingehendes Studium der Deutschen und auch abendländischen Geschichte des Rittertums des frühen-, hoch-, und späten Mittelalters bis zu den Bauernkriegen.

Wenn im Adelsrecht von 'Geburtsadel' oder 'Blutadel' ausgegangen wird, dann gilt, daß, wer einmal adlig war, er dies auch für immer bleibt. Dies gilt dann auch analog für seine Nachkommen.


Grüße Moscicki

Barolo1644
Mitglied
Beiträge: 483
Registriert: 07.10.2007, 22:34
Wohnort: Wien

...

Beitrag von Barolo1644 » 24.03.2008, 18:15

ja, genau

in männlicher ehelicher linie

und sie werden doch nicht behaupten wollen, das gerade zu zeiten wo das sehr wichtig war, jemand seinen adel verschenkt hat????

Monvieux
Mitglied
Beiträge: 18
Registriert: 30.01.2006, 16:48

Beitrag von Monvieux » 12.05.2008, 18:32

Nach interessierten Lesen, ist mir der Schluss besonders ins Auge gesprungen, ins Besondere, da Barolo aus Österreich und Moscicki aus den Polnischen Landen stammt...man könnte das jetzt geschichtlich wunderbar legitimieren...

Aber ich versuche mal die Ironie zu unterdrücken....
@Barolo: Uninteressant bei einem Prozentteil der Szlachta von 10-15%...mmh, wie stünde es denn bitte mit den italienischen "Staaten", wo sich jeder Patrizio zum Adel zählte...denn allein in Venedig machte der Grossteil der Bevölkerung den "Adel" aus. Vergleichsweise Ungarn, dürfte kaum hinter Polen stehen, denn es gab mehr als genügend Komitats-Adlige, die in ihrer Masse dem polnischen Prozenteil ähneln dürften.

Denn nicht jeder, der unter Österreich-"Ungarn" fiel...hatte das Geld bzw. die Beziehungen sich eintragen zu lassen, in die neu definierten Matrikeln der k. u. k. Monarchie, deshalb pflichte ich Moscicki bei, dass es eine gewaltige Dunkelziffer gibt, das gilt im übrigen auch bedingt für Deutschland, wo man vermutet, dass es schätzungsweise 20.000 Rittergeschlechter gibt, welche es entweder "versäumten" oder nicht für nötig hielten im Palatinat darum zu ersuchen.
Bezüglich der Recherche, sollten sie sich vor Augen führen, dass der Adel nicht "zwangsmatrikuliert" wurde, sondern freiwillig nach gutdünken, als der "Andrang" zu gering war, verkündetet z.B. die Hofkanzlei zu Wien, dass die Geschlechter, welche sich nicht verzeichnen liessen, nicht von Wien anerkannt wurden, als Adlige.

Antworten