Adelsrecht - Adoption von Freiherrentitel?

Hier ist der richtige Ort, um über Stammbäume und die Herkunft von Namen zu diskutieren
This is the location to discuss family trees and the origin of names

Moderator: Christian Ader

Barolo1644
Mitglied
Beiträge: 483
Registriert: 07.10.2007, 22:34
Wohnort: Wien

...

Beitrag von Barolo1644 » 23.02.2008, 17:32

mich wundert das das adelige Umfeld den Titel anerkannt hat doch sehr :!: :?:

Der Breslauer
Beiträge: 7
Registriert: 31.08.2007, 23:21
Wohnort: Deutschland

Für Lisette

Beitrag von Der Breslauer » 25.02.2008, 00:47

Liebe Lisette,

es tut mir Leid, dass ich in Ihren Augen Ihre Frage als tumb dargestellt habe. Das war nicht meine Absicht; ich meinte das ganz allgemein.

Lassen Sie mich an dieser Stelle meine Beweggründe darstellen:
Vielleicht haben Sie ja gemerkt, wie auf Ihr Anliegen reagiert wurde. Diese Reaktionen kann ich durchaus verstehen. Doch handelt es sich hier um ein, meines Erachtens, sehr solides und seriöses Forum.
Es gab immer auf sämtliche Fragen (auch auf die eine oder andere, die ich als tumb bezeichnen würde) durchaus nur qualifizierte Antworten. Ich meine, dass das seit einiger Zeit nicht immer so ist. Aber ich kann mich da durchaus irren.

Kurz und knapp:
Ich wollte Ihnen nur den Rücken stärken. Aufgrund Ihres scheinbaren Falschverstehens werde ich mich aber wohl doch besser für niemanden mehr einsetzen. Denn die durchaus witzigen Antworten (von wirklich - und das denke ich tatsächlich - sehr qualifizierten Fachleuten) gehen in eine Richtung, die mich an Comedy erinnert.

Abschließend noch einige Hinweise, liebe Liesette:

1. Sie haben den Namen falsch geschrieben. Es heißt BRESSLAU - nur den Namen der Stadt schrieb man mal BRESLAU.
2. Einen Freiherrentitel kann man nicht mehr vererben. Wie hier in diesem Forum schon an sehr vielen Stellen erläutert, wurde der Adel in Deutschland abgeschafft. Die ehemaligen Adelstitel sind lediglich nur noch Namensbestandteil. Bei Geburt, Adoption, Heirat wird nur ein Name weitergegeben/angenommen.
3. Eine Ehefrau (wie von Ihnen dargestellt) kann nicht den Namensbestandteil "Freiin" haben. :lol: Das heißt dann "Freifrau". Eine "Freiin" ist das Fräulein Tochter. Und jetzt fällt mir gerade auf, dass das doch gar nicht mehr möglich sein dürfte. Denn die Anrede "Fräulein" gibt es doch gar nicht mehr, oder? :oops:

Freundliche Grüße Bresslau

Nur meine Meinung:
Wir leben in einer Gesellschaft, in der Leistung und Können im Vordergrund stehen. Leider gibt es noch einzelne Nischen, in denen ein ehemals "großer" Name für seinen Träger Gewinn bringender ist als das Können derjenigen, die arbeiten. Ich habe auch ab und zu mit einer deartigen Einrichtung zu tun. Gut, dass die nicht meinen Stammbaum mit allen Namen kennen.

Wolfgang Esiep
Mitglied
Beiträge: 89
Registriert: 24.11.2007, 22:28
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von Wolfgang Esiep » 25.02.2008, 12:03

In meinen Augen ein geistiges Armutszeugnis, mit einem erkauften Titel gleich welcher Art zu liebäugeln. Vielleicht daher das Aufwallen von Emotionen, die aber bestimmt nicht gegen Sie als nach wie vor ehrbaren Fragesteller gerichtet verstanden werden sollen.

Aber es ist auch ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft, dass ein "Herr von XY" a priori besser angesehen ist als ein "Herr Müller".

H.v.V.
Mitglied
Beiträge: 53
Registriert: 28.01.2008, 00:57
Wohnort: Groningen (Niederlande)

Beitrag von H.v.V. » 25.02.2008, 15:50

Ich weis nicht wie das in Deutschland geregelt ist, aber in den Niederlanden kann ein leibliches Kind den Namen der Mutter erben aber den dazu gehörigen Titel zum Beispiel überhaupt nicht. Wenn diese Mutter jedoch ein Kind adoptieren würde, könnte, sie theoretisch ihren Namen samt Titel weiter vererben.

Einzige Ausnahme ist die Königliche Familie die kann sogar einen nichtadeligen Ehepartner "einadeln", vorausgesetzt man möchte eventuell auf den Thron.

Tja, wenn man bedenkt das die Niederlanden davor (vor 1815) mehr als zwei Jahrhunderte eine Republik gewesen sind (nicht so demokratisch aber immerhin)...? Und das auch noch alles nach der amerikanischen und französischen Revolution, dennoch eine Monarchie geworden sind, muss ich mir manchmal mir noch in den Arm zwicken :wink:, zum Glück nur sehr selten Dank der heutigen Königin die ihren Job ganz gut macht. Zum Glück ist es kein Lichtenstein :D .

Mit freundlichen Grus

C. Heerma van Voss

Panzer
Beiträge: 9
Registriert: 17.05.2007, 08:19

Beitrag von Panzer » 25.02.2008, 16:54

Von mir noch der kleine Hinweis, dass adelige Häuser schon seit Jahrhunderten bei Gefahr des Aussterbens eines Zweiges die Möglichkeit einer Adoption von Verwandten in Anspruch genommen haben, zumeist war damit auch der jeweils höhere Titel verbinden. Geschadet hat das im Adel nicht, man freute sich über Traditionsverbundenheit und Aufrechterhaltung des Titels. Manch heutiger Prinz oder Graf kommt nur wegen damaliger Adoption seines Ahnherren zu diesem Namensbestandteil. Eben so gerne wurden auch mütterliche Titel/Herrschaften Teil des Namens des neuen Ehemannes. Auch solche "Doppelnamen" finden wir heute zuhauf.
Gleiche Praxis gab es übrigens zumindest in Patrizierfamilien der Hansestädte; um dort das Aussterben eines "guten" Namens zu verhindern, gab es senatliche Sondergenehmigungen zu Adoptionen innerhalb des Familienkreises oder zur Führung von Doppelnamen.

Das alles hat also nichts mit Hochmut oder Hochstapelei zu tun, sondern mit Traditions- und Familienbewusstsein.

Mit bestem Gruß von der Spree

Moscicki
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 22.12.2007, 00:07

Beitrag von Moscicki » 28.02.2008, 10:42

Zu dem Beitrag von Herrn Panzer sei mir mir noch einige ergänzende Erläuterungen erlaubt, wonach es seit Urzeiten adliger Usus war seinen Besitz nicht nur zu erhalten sondern für die Familie auch zu vermehren. So waren die Familien bestrebt zusätzliches Land, Titel, zumal wenn höherwertig, Pfründe, Rechte, die Verbriefung bestehender, angestammter Rechte, zu erlangen. Dies geschah durch Heirat, Erbverträge, manchmal auch Verdienste und durch Kauf. Das letzteres relativ selten vorkam ist jedoch mehr dem Umstand zu schulden, wonach der europäische Adel chronisch klamm war.
In dieser 'Tradition' ist der geschilderte Vorgang nicht zu beanstanden. Es wird in dem eingefrorenen Status Quo der rechtlichen, besser nicht-rechtlichen Situation des deutschen Adels, die einzige Möglichkeit genutzt den Titel der Familie zu erhalten, bzw. dieses auch 'verbrieft' zu bekommen.

Grüße Moscicki

Lisette

Beitrag von Lisette » 04.03.2008, 16:12

@ Herrn Bresslau,
bitte entschuldigen Sie das Falschschreiben Ihres Namens, ich habe mich von Ihrem Nicknamen *Der Breslauer* dazu verleiten lassen. Und ich wollte Ihnen auch nicht zu nahe treten, meine Antwort war mit einem Augenzwinkern versehen.

@all: erst einmal vielen lieben Dank für die zahlreichen Antworten. Die Tradtion, durch Adoption den Titel zu erhalten, ist mir durchaus bekannt. Da jedoch der Adel in Deutschland abgeschafft wurde, kam bei mir die Frage auf, wie und ob es denn heutzutage noch möglich ist, einen Freiherrentitel via Adoption zu vererben.

Wenn ich das also richtig verstanden habe, dann kann der Freiherrentitel gar nicht mehr weitervererbt werden, der Name als Namensbestandteil jedoch schon. Der ehemalige Herr *von* wurde durch Adoption ein *Freiherr von* und dies ist dann ein Namensbestandteil.

Die Ehefrau, die sich Freiin nennt, hat durch Heirat den Namen *von* angenommen, sie darf sich aber nicht Freiin nennen, da sie durch Heirat keinen Titel bekommt, mal abgesehen davon, daß es ja keine Titel mehr gibt, und die Bezeichnung Freiin ist falsch, denn dies wäre der Titel für die Tochter des Freiherren, wenn es noch Titel gäbe. Freifrau wäre für die Ehefrau die richtige Bezeichnung.

Jetzt wird es kompliziert. Wenn eine Frau Müller einen *Freiherren von* ehelicht, darf sie sich dann *Freifrau von* nennen, als Namensbestandteil oder heißt sie dann Frau *von*? Ein Vater *Freiherr von* gibt diesen Freiherren als Namensbestandteil an seinen Sohn weiter. Was ist mit Töchtern? Heißen diese automatisch *Freiin von* als weiblicher Namensbestandteil? Oder einfach *von* ?

Viele Grüße, Lisette

Benutzeravatar
Frank J. Reuther
Mitglied
Beiträge: 815
Registriert: 12.02.2006, 14:53
Wohnort: Offingen
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank J. Reuther » 04.03.2008, 16:29

Lisette hat geschrieben:Jetzt wird es kompliziert. Wenn eine Frau Müller einen *Freiherren von* ehelicht, darf sie sich dann *Freifrau von* nennen, als Namensbestandteil oder heißt sie dann Frau *von*?
Das ehemalige Adelsprädikat ist immer Namensbestandteil, da der Adel als solcher abgeschafft ist. Die geb. Frau Müller heißt dann "Freifrau von ..."
Lisette hat geschrieben: Ein Vater *Freiherr von* gibt diesen Freiherren als Namensbestandteil an seinen Sohn weiter. Was ist mit Töchtern? Heißen diese automatisch *Freiin von* als weiblicher Namensbestandteil? Oder einfach *von* ?
Die Töchter heißen von Anfang an "Freifrau von ...", da es sonst auch keine Unterscheidung gibt. Das früher verwendete "Fräulein" ist abgeschafft.

Frau (oder auch man) kann sich also einen "Adelstitel" erheiraten. Was der einzelne davon hält wurde ja schon ausgiebig diskutiert.
Mit freundlichen Grüßen
Frank J. Reuther, MdH
Quia Dominus dat sapientiam et ex ore eius scientia et prudentia. (Prv 2;6)
http://www.frank-reuther.de

Moscicki
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 22.12.2007, 00:07

Beitrag von Moscicki » 04.03.2008, 22:28

In Ergänzung zu Herrn Reuther die Bemerkung, daß der 'Kundige' im gesellschaftlichen Umgang mit einer ledigen Freifrau, durchaus den Begriff Freiin verwendet. Aber in der Anrede bitte immer Frau von.... nicht Frau Freiin oder Frau Freifrau von .....!


Grüße Moscicki

Benutzeravatar
Frank J. Reuther
Mitglied
Beiträge: 815
Registriert: 12.02.2006, 14:53
Wohnort: Offingen
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank J. Reuther » 04.03.2008, 22:57

Ja, man muss streng unterscheiden zwischen althergebrachter Namensführung und aktuell rechtlicher Namensführung. Für letztere gilt Art. 109 WRV http://www.gesetze-im-internet.de/wrv/art_109.html

Traditionell: Reichsgräfin Anna Constantia von Cosel
Rechtlich richtig: Anna Constantia Reichsgräfin von Cosel
Mit freundlichen Grüßen
Frank J. Reuther, MdH
Quia Dominus dat sapientiam et ex ore eius scientia et prudentia. (Prv 2;6)
http://www.frank-reuther.de

Barolo1644
Mitglied
Beiträge: 483
Registriert: 07.10.2007, 22:34
Wohnort: Wien

..

Beitrag von Barolo1644 » 13.03.2008, 12:54

@ Panzer

ja, das stimmt schon

Aber das Bedarf auch einer Anerkennung durch den Kaiser.

Beste Grüsse

Moscicki
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 22.12.2007, 00:07

Beitrag von Moscicki » 13.03.2008, 14:49

@barolo

Und da wir keinen Kaiser, keine Monarchie mit entsprechendem Heroldsamt haben, bleiben nur die zivilen rechtlichen Möglichkeiten. In diesem speziellen Fall wird es auch vom Deutschen Adelsverband eine 'Nichtbeanstandung' geben. Und diese Erklärung des Adelsverbandes ist für den Adel ausschlaggebend.

Grüße Moscicki

Barolo1644
Mitglied
Beiträge: 483
Registriert: 07.10.2007, 22:34
Wohnort: Wien

...

Beitrag von Barolo1644 » 14.03.2008, 14:53

Über die in solchen Fällen in Deutschland geltenden zivilrechtlichen Möglichkeiten wollen wir wohl lieber den Mantel des Schweigens hüllen.

Und was der Adelsverband dazu sagt bleibt abzuwarten.

Meiner Meinung nach steht es dem Adelsverband nicht zu eine Standeserhöhung vorzunehmen, was es in diesem Fall ja auch wäre, das steht niemanden mehr zu.

Moscicki
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 22.12.2007, 00:07

Beitrag von Moscicki » 15.03.2008, 18:26

Alors. in diesem speziellen Fall findet keine Standeserhöhung statt. So wie die Sachlage geschildert wurde, wird ein adliger Verwandter adoptiert, um, an Sohnes statt, den Freiherrentitel und Familiennamen zu erhalten.
Ein Vorgang der zwar selten, aber doch auch früher vorkam, um eine Linie nicht aussterben zu lassen.
Eine 'Standeserhöhung' findet aber wohl durch das zivile Namensrecht statt. Bei Geburt wird der Titel als Namensbestandteil beim Standesamt eingetragen. Nach klassischem Adelsrecht. besteht der Anspruch auf den Titel erst im Erbfall. In England ist dies z.B. so.

Weshalb der Adelsverband eine ansich gängige Praxis durch keine 'Nichtbeanstandung' nicht akzeptieren sollte, vermag ich deshalb nicht zu sehen.

Nochmals: hier handelt es sich nicht um einen der Fälle à la 'Graf Mayer von San Remo'. Es handelt sich vielmehr darum, erworbene Rechte des Adels mit den zur Verfügung stehenden, rechtlichen Möglichkeiten zu erhalten und an die nächsten Generationen weiterzugeben. Und genau dies hat der Adel zu allen Zeiten getan.

Grüße Moscicki

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3856
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 15.03.2008, 21:25

:!:
1810 wurde er von König Karl XIII., der kinderlos war, adoptiert und so schwedischer Thronfolger. Bernadotte wurde nun als Karl Johann Schwede und trat zum evangelisch-lutherischen Glauben über. Da Norwegen ab 1814 mit Schweden in Personalunion verbunden war, wurde er so auch norwegischer Thronfolger und nach dem Tode seines Adoptivvaters auch norwegischer König.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_XIV._ ... (Schweden)
:idea:

Antworten